Ar Dievas egzistuoja?

Zinot, as visgi manau, kad klystate.

Ateistas nera tikintis, kad dievo nera. Tai butu panasiai, kaip sakyti, jog plikai nuskusti galvos plaukai yra sukuosena. O su tais pavyzdziais as tik parodziau, kad ateistui neegzistuoja objektyvus geris ir blogis, kaip egzistuoja, pavyzdziui, katalikui. Pas ateista viskas keiciasi priklausomai nuo situacijos. T.y. jei ateistas tiki objektyvaus gerio ir blogio savokom, arba morale (kaip antai zudyti yra VISADA blogai, nepriklausomai nuo situacijos, ar meluoti yra VISADA blogai ir t.t.), tuomet jau jis kaip ir pseudo ateistias. Arba jei jis laiko save ateistu, bet svencia Kaledas, tai irgi jis pseudo. Bet cia nieko tokio, ir daug tu, kurie save laiko katalikais, laiko save tokiais tik del to, kad per sventes nueina i baznycia ir kad yra krikstyti / prieje komunija ir sutvirtinima.

Man rodos morale visad apibreziama kaip kazkoks visuotinis, daugumai tinkantis.. Velgi, taip ir nepasigooglinau apibrezimo. Arba tada turetu buti du terminai gal, objektyvi ir subjektyvi morales, nes tai isties labai skiriasi.

Kunigas Narbekovas seminaro metu yra sakes, kad zudymas nelaikomas nuodeme trimis atvejais: kai tai savizudybe, kai tai karas ir dar kazkas, man rodos savigyna, bet ir karas cia laikomas kaip savigynos forma. Bet tai nera traktuojama, kaip "ne blogas dalykas", bet tiesiog nelaikoma nuodeme. Taip jis sake

Vandens ir akmenelio pavyzdys velgi labai grazus siaip, pamasciau ka jus kalbejot, man rodos supratau, rimtai, akmenelio pavyzdys padejo aciu!

Kodėl taip manot? Jeigu jis sako, kad Dievo nėra. Tai, ko gero, žmogus tiki tuo, ką sako, ar ne?

Matau akivaizdžius prieštaravimus. Terminas "visada" reiškia išimčių nebuvimą. Tuo tarpu jūs čia pateikiate net 3 išimtis, kai "visada" negalioja. Tokiu atveju objektyvumo sąlyga griūva, nes yra teikiamos subjektyvios moralės aplinkybės.

Toliau. Kaip moko bažnyčia, nuodėmė žmogui yra blogas dalykas. Bet, kaip pateikėte, yra atveju, kai blogas dalykas nėra nuodėmė Tai pastarasis teiginys prieštarauja prieš tai esančiam. Tada žmogus veidmainiauja, ar kaip?
Per dieną nužudo kokius 10 žmonių, ai čia nieko, juk karas, nesvarbu, kad jie, sakykim tvarkingi, tikintys, turi šeimas, padeda savo artimiems, bet tiek to, juk karas. Subjektyvu nors tu ką

Neegzistuoja toks dalykas ir pas katalikus, baikit juokus

Na, o aš apie ką?

Jusu valia, sutikti su mano izvalgom, ar ne.
Siaip jus lyginate nesulyginamus dalykus, zmogaus dvasines nuostatas su plaukuosena Nepletosiu sios minties, nes Spalvota diena parase puiku pastebejima.

Hmm...
Siaip, tie viska kvestionuojantys, visur nosi kisantys zmones yra agnostikai, ne ateistai, nes ne visi ateitai yra agnostikai. Nors agnosticizmo salininku gretose yra ir ateistai, ir tie, kurie tiki dievu. Jie vienas kitam nemaiso, neretai papildo.

Jus norite pasakyti kad pasaulyje egzistuoja geris ir blogis, kaip juoda ir balta? Jus labai klystate, aciu dievui pasaulis yra sudetingesnis, ne toks banalus, kad galima ji butu ireminti i remus. Kaip jau ne karta rasiau, siame pasaulyje nieko nera vienareiksmisko, visada, visur yra islygosir paklaidos. Metras, litras ir t.t. (mato vienetai) jie yra susitarimo rezultatas. Horizontas, absoliutas, vakuumas, etalonas, gerai pagalvojus tai irgi yra tik siekiamybe. Meile, laime, zinios, tiesa ir t.t., pagaliau Dievas, lygiai taip pat SIEKIAMYBE.

Analogiskai ir su suvokimu, kas yra geras ir blogas. Spalvota diena jums pateike puikiu pavyzdziu. Ne viskas, kas yra gerai vienam yra gerai kitam. Juk ne veltui sakoma, jog gerais norais, pragaro keliai gristi.

Kita vertus, as kaip agnostikas pastoviai blusinejuosi dievo zodziuose, turiu poreiki iki galo isisamoninti jojo minti, tai ka jis norejo pasakyti, nutyleti, paslepti tarp eiluciu... Nors puikiai zinau, kad man neduota iki galo suvokti tai, tik prie Dievo isminties priarteti.

Pagvildenkime visiem zinoma dievo isakyma "Neteisk ir nebusi teisiamas...". Ar jus susimastet kada, kodel nederetu teisti paprastam mirtingajam, kodel teisma reiktu palikti Dievui?

Mano galva, paprastas mirtingasis tiesiog fiziskai negali buti objektyvus, visos jo isvados yra subjektyvios. Objektyvumas, kaip ir teisingumas yra tik Dievo teise, nes tik jis yra objektyvus, jis pilnai gali protu apimti faktu, veiksniu ir t.t. visuma, kai zmogui to neduota, del to jis yra zmogus, o Dievas, ir yra Dievu.

Pvz. Ant vidurio stalo stovi puodelis su asele. Aplink stala vienas priesais kita stovi keturi asmenys. Jei mes paprasytumeme, kad kiekvienas ju aprasytu ant stalo stovinti puodeli, to paties daikto aprasymas skirtusi. Kodel gi? O todel, jog zmones vienu metu stovedami tam paciam kambaryje, ziuredami i tapati daikta, matys skirtingas to daikto projekcijas. Vienas pasakys, kad mato puodeli su asele, kitas kad puodeli be aseles, nes jos tiesiog is savo tasko nemato, trecias pasakys kad asele yra is kaires, kitam is desines. As jau nekalbu apie puodelio turini ir t.t. ir t.t.

Ka is pvz. parodo. Kad visi tie zmones, sako tiesa, bet ju asmenine tiesa neatspindi visos tiesios visumos. Va ta visos tiesos visuma zino tik Dievas.

Analogiskai, kai paprasai kelis zmones apibudinti, papasakoti apie rengini, ivyki, kiekvienas ju akcentuos tai, kas yra svarbu jiems, ka pastebejo jie, bet tai nereiskia, kad jie pasakoja objektyvia TIESA. Jie tik dalinasi su mazu subjektyvios TIESOS segmenteliu, kuris priklauso tik tam asmeniui. Jei siam renginyje buvo 3000 zmoniu, jei kas pasivargintu klausyti, suzinotu 3000 skirtingu atsiliepimu. Del to, visos tos asmenines tiesos yra subjektyvios. Zmogus prie OBJEKTYVIOS TIESOS gali tik priarteti, bandydamas surinkti kaip mozaika, asmeniniu tiesu segmentus i viena visuma, apklausdamas liudininkus, skaitydamas reportazus ir t.t.. Zmogui neduota iki galo surinkti visa mozaika, todel tai ir yra siekiamybe.
**********

Ir dar toks pastebejimas, jus kazkaip baisiai idealizuojat tikinciuosius, kai jie yra mirtingi zmones, ne dievai, su visom zmonems budingom ydom.

Visu pirma, as nemanau, kad deretu dieva tapatinti su banzycia. Baznycia yra dievo tarnas, tarpininkas tarp zmoniu, bet ne Dievas. Todel banzycios tarnai, budami mirtingi zmones, klysta yra nuodemingi. Tikejimas Dievu, ne visada juos apsaugo nuo klystkeliu, bet tikejimas Dievu, neretai padeda zmonems grizti i doros kelia, pakelti isbandymus.

Dievas savo vaikus priima tokiais kokie jie yra, jis puikiai suvokia, kad jie nuodemingi, neziurint i tai Dievas kilniasirdiskai ir suteike galimybe zmonems gyventi savarankiskai, zinodamas, kad gyvenant zmones gali daryti klaidas. Jis suteike zmogui galimybe ATGAILAUTI. Todel nebaisu, kad zmogus suklydo, nes Dievas yra mylintis ir gailestingas, jis uz samoningai atgailaujamas klaidas atleidzia.

************

O dabar pamastymui.

*Krikscionybei yra daugiau kaip 2000 metu. Didziaja to laiko dali, baznycia itakojo visuomenes valdyma, tik visai nesenai, prabilta apie mirties uzdraudima, kai siuo metu dazniausiai banzycia yra atskirta nuo valdymo.
Kas trukde baznyciai, tikintiesiams si moratoriuma paskelbti tuomet, kai realiai itakojo visuomenes valdyma?

**Per krikscionybes laikotarpi, buvo praktikuojami kryziu karai, zygiai, kuriu metu buvo dalinamos indulgencijos. Reikia pamineti ir inkvizicija, kai ant lauzu Dievo vardu buvo deginami zmones.
Kaip tie veiksmai suderinami su Dievo vertybemis, morale?

***Ar jus kada girdejote apie "Trisdesimtmeti kara", kuris vyko Europoje? To karo vienas is aspektu buvo religija. Zmones zude vienas kita del religiniu paziuru.
Tai apie koki tikinciuju neva objektuvma kalbame?

Sumaišėt. Tikrai ne savižudybė.

Tie trys dalykai yra: būtinoji gintis (savigyna), Tėvynės gynimas nuo agresoriaus ir teisėta mirties bausmė (nors ir laikomasi nuostatos, kad šiais laikais tokios bausmės būtinybės nelabai yra, t.y. kalbama apie itin kraštutinius atvejus). Ir taip - visi šie dalykai siejami su būtinąja gintimi (2263 - 2267)

O čia paskaita apie krikščionišką požiūrį į kitas religijas, kurioje kažkiek užkabinamos ir jūsų aptarinėjmos temos (na pvz. tiesų kiekis ). Gal kam nors bus įdomu.

Ėjau pro šalį...

Moonte, aš kartojuosi, bet jūsų mintys tikrai puikios

Dekui

Paskaitysiu, ka rase Moonte kiek veliau, nes daug priraset ir noriu normaliai perskaityti, o ne prabegom. Su ateistu ir plaukuosena turejau omeny kad kalbant apie ateisto zodzio TIKETI isvis neimanoma vartoti. tai nera tikintis, jog... kaip ir nera netikintis, jog...

Narbekovas tikrai sake savizudybe o mirties bausme - sake tikrai neieina. Sake, net jei kare atimi is kareivio ginkla ir jis nebetampa tau gresme, tuomet zudymas butu jau blogai. T.y. galima nukenksminti, zudyti negalima. Del to jei tu jau uzdarei zmogu i kalejima, tai mirties bausme yra nepriimtina. O del savizudybes buvo kalbama apie pasirinkimo neturejima. Kai neturi pasirinkimo (laisves), tuomet tavo veiksmai neskaitomi kaip blogis. Kaip antai psichiniu ligoniu padaryti nusikaltimai ar pan. Ir cia ieina savizudybe (nes zmogus nebeturi pasirinkimo, viska isbande) ar kazkaip pan. Atsiprasau, velgi prabegom matot, as kaip mokslo zmogus, konkreciau - medicinos, tai man narbekovas labai priimtinas, visgi buvo zmogus chirurgu, o po to tapo kunigu, del to labiau pasitikiu, nes tiesiog artimas zmogus kaip kiti kunigai kalba - nezinau, taip placiai nesidomejau.

O objektyvus geris ir blogis egizstuoja katalikybej. Kaip ir minejau, zudyti visada blogai, nepriklausomai nuo situacijos. Meluoti visada blogai. Baltas melas irgi laikomas melu ir t.t.t.t.t.

Nuodeme ir blogis / blogas elgesys nera tas pats. Nuodeme butent ir yra, kad as suprantu, jog darau blogai, bet vistiek taip padarau. Jei nesupranti / gaunas netycia (pvz nelaimingas atsitikimas, kai atsilaisvina padanga ir tu su masina partrenki zmogu, - nepiktybiskai juk, arba velgi - psichinis ligonis, kuris suzeidzia kita) bus negerai, bet nebus nuodeme ir t.t.

Sveiki dar karta ech ziuriu debatai cia pas mus jau gavosi, kai kiekvienas bandome irodyti savo neturejau tokio tikslo, na bet gavosi kaip gavosi. Nezinau, kodel niekas nepalaiko minties, kad objektyvus geris ir blogis egzistuoja. Juk tai ir yra biblijos sekimo pavyzdys. Visi metaforiniai pasakojimai, visi pamokymai apie tai, kaip reiketu gyventi. Kaip ir viskas aiskiai nurodyta t.y. galima sugalvoti bet kokia situacija ir as galiu laisvai nupasakoti, kaip zmogus (katalikas) toje situacijoje turetu elgtis tiesa sakant nelabai net suprantu sios temos esmes. T.y. juk rasoma, jog puikybe yra blogai, zudymas, melavimas, blogo kitam linkejimas, pavydas........ Na realiai viskas aprasyta, kas susije su elgesiu, t.y. pastudijaves biblija tu nutuoki, kas yra gerai ir kas yra blogai, kas yra nuodeme ir t.t. Tai ir yra morale. Juk morales esme yra geris ir blogis. Geris siejamas su Dievu, blogis - su velniu. Del to jei esi ateistas, tai tau negali egzistuoti sitas gera-bloga derinys, nes tu netiki nei Dievu, nei velniu.

Man rodos agnostikas yra tas, kuris nezino, ar egzistuoja dievas, ar ne. Nezinau, kodel sakote, kad ateistas yra agnostiko atsaka. Agnostikai juk pasikliauja mokslu (t.y. mokslas neirode, jog egzistuoja dievas, bet taip pat neirode, jog jis neegzistuoja). Panasiai kaip su ateiviais: kol niekas neirode ir nepaneige (truksta irodymu, dar daug kas neistyrineta), as tiksliai nezinau, del to bunu neutralus.

O ateistas juk kategoriskai neigia dievo egzistencija ir tai nelabai susije su ziniomis ir mokslu, kaip kad agnostiko atveju.

Velgi zmones prigalvoja ir visokiu agnostikas teistas ir agnostikas ateistas, na bet cia jau kita tema ir daug diskutuoti reiktu, ar apskritai butu galima tokius terminus vartoti.

O ta dalis apie baznycia ir tikejima.. As tiesa sakant nepamenu, kad kazka buciau apie tai minejus. Man rodos tik sakiau, kad kataliku save laiko zmogus, kuris yra krikstytas ir nueina i baznycia. Tai cia kaip ir siek tiek pasiepiau, kad kartais zmogus yra nelabai dvasingas, bet formalumai (kaip antai baznycia ar dokumentas, irodantis, kad esi krikstytas) leidzia jam jaustis kataliku. Man rodos daugiau kaip ir nieko ta tema nesakiau, visgi pati baznycioje nesilankau net per sventes, tai nelabai ka ir tureciau pakomentuoti sia tema

As tikrai nenorejau kad cia virstu va toks va citavimas kiekvieno teksto, bandymas atsakyti i kiekviena sakini ir t.t. - tai isties vargina, ypac, kai man rodos nei jus nei as nejauciame, jog turetumem kazka irodyti pasauliui! T.y. savo atveju apie objektyvu geri ir blogi as tikrai jauciu zinanti, kad toks dalykas egzistuoja nes ir domejausi ir paskaiteliu klausiau (o klausiau ne is to didelio tikejimo, o is noro susipazinti), o ko gero pasigooglinus ir tai pavyktu susirasti ir as cia kalbu apie tikraji katalika ir tikraji ateista, nes pas mus ateistias suprantamas tik kaip "as netikiu dievu", nors yra dar daug daug daug visko. Apskritai, kataliku seimoj augintas zmogus kazin ar isvis kada pajegs buti ateistu. Velgi, cia nesvarbus sitie dalykai, kaip minejau nesu is tu zmoniu, kurie vardan diskusijos laimejimo kels straipsnius, citatas, mokslinius straipsnius ir pan. Tikiuosi ir jus to paties neketinate daryti, dekui.

O kokia prasme irodineti visam pasauliui? Netiki, ju reikalas
Kiekvieno pasirinkimas tiketi, netiketi Gincytis su netikinciu, laiko gaisimas, jei turite perdaug laisvo laiko, megstate gincytis- galite Ar verta?