Ar Dievas egzistuoja?

Aciu, kad pakomentavote. Man laisva valia yra suprantamas dalykas, jei kiekvienas zmogus gyventu izoliuotai. Bet man nesuprantama, kodel, jei Dievas visiems dave laisva valia, o kartu ir man asmeniskai, tai kodel kitas zmogus, su savo laisva valia, gali atimti ar uzgosti manaja. Ar jis, tas kitas zmogus, tada nestoja auksciau Dievo, nes atima is manes tai, kas man buvo suteikta?

Pvz.: darbdavys ateina i ofisa ir nuskriaudzia 12 ten dirbanciu darbuotoju, dalis zmoniu mirsta. Tai as suprantu darbdavio laisva valia (tai jis pasirinkto taip elgtis), bet nesuprantu, kur dingsta tu 12 zmoniu laisva valia.. Jie nepasirinko buti nuzudyti, is manes ateme mano laisva valia, mano brangiausia man Dievo duota turta.

Arba, kaip paaiskinti psichine ar protine negalia turinciu zmones, kurie pasaulyje sunkiai susigaudo, kurie nbepajegus patys uz save atsakyti, patys priimti sprendimu. Kam jiems reikalinga laisva valia, jei jie niekad gyvenime jos nenaudos?

Tai va todel man ir sunku suvokti ta laisvos valios principa vientisoje visuomeneje. O del komentaro apie katalikus, tai taip, jus teisi, net neapsiziurejau, kad parasiau zodi krikscionybe, nors galvojau konkreciai apie krikscionius katalikus. Aciu!

taikliai pastebeta.

Siaip, keistas Jusu laisvosios valios traktavimas.

O as manau, kad ne visada laisvos valios pasireiskima itakoja aplinka, vis delto paskutini zodi taria asmenybe. Kuri savo veiksmus vertina vadovaujantis savo sazine - pagal gerio ir blogio suvokima. Kartais asmeniu tenka is dvieju blogybiu rinktis maziausia.

Taip, jus teisi, zmogus yra sociumo dalis. Ne veltui sakoma vienas zmogus ateina i pasauli ir iseina, o gyvena tarp zmoniu. Kaip jau anksciau minejau zmogui svarbu ne vien egzistencija, ji is gyvunu tarpo isskiria, jog zmogus yra dar ir asmenybe.

Dabar gristam prie dievo, tema gi apie tai. Dievas ne is nieko neateme pasirinkimo laisves, net kalinys turi pasirinkimo laisve, nes ikalintas tik kunas, bet ne dvasia. Lygiai taip pat ir su ligoniais. Viskas siam pasaulyje yra basiai salygina.

Gerai pagalvojus juk ir mirtis yra saligina, mirsta tik kunas, dvasia gi nemirtinga. Todel galima prielaida, kad mirtis tai vieno epizodo pabaiga ir kito pradzia...
************

Visi daug maz zinome kasdienines krikscioniu maldos zodzius - "<...Ir atleisk mums musu kaltes, kaip ir mes atleidziame savo kaltininkams...>".
Ir dar visiem zinoma dievo isakyma "Mylek savo artima, kaip save pati".

Tai va, jus labai suabsoliutinat ta pasirinkimo laisve, galimai as klystu, bet is to ka skaitau susidaro ispudis, kad jusu laisva valia yra statiska suvedat vien i ego. Kai as budama agnostiku, vengiu absoliutinti, nes manau, jog laisve yra siekiamybe, bet ne galutinis rezultatas. Kiek evoliucionuos zmonija, kartu su ja evolicinuos saves aplinkoje suvokimas. Del to vieni zmones laisve traktuoja kaip pasileidima, kitiems gi laisve yra vertybe, kuri numato teisiu ir pareigu balansa.

Todel, jei ziuresime is kriskcionybes kampo, jei tu isties savo artima myli kaip pat save, tu jam nelipsi ant galvos, tu savo laisva valia, atsisakysi dalies savo laisviu, kad salimais taves esanciam butu gera gyventi. Analogiskai, kitas zmogus apriboja vardan kito savo laisve. Taip atsiranda palanki terpe gyvenimui, be konfliktu.

Lygiai taip pat, tarkim, zmogus paslydo, velgi tu gi ji myli kaip pats save, o save branguti visada dazniausiai orientuoti pateisinti, tad neretai linke sau suteikti antra sansa. Todel, anot dievo, ir artimam savo reikia atlesiti kaip pats sau. Tais paciais svertais ir dievas tau atleis

Hmm.. Jauciu, kazkur kazka prazioplinau.

As laisva valia suprantu tik taip, kaip zmogaus laisve vieninteliam tikslui: tiketi Dievu arba ne. T.y. jei su savo laisva valia tu pasirenki tiketi, tai automatiskai priimi ir morale, t.y. zinai, kas yra gera ir kas bloga. Jei atsisakai priimti Dieva, tuomet tau sudetinga gyventi ir gali lengvai pridaryti nuodemiu (na cia taip vaikiskai tariant).

Mes cia lyg kalbejom apie "negerus dalykus" ir kodel jie nutinka pasaulyje. Tai klausimas kyla, kodel zudikas manjakas gali issudyti visa kabineta zmoniu, nes jis su savo laisva valia nusprende nusigrezti nuo dievo (ir padaryti nuodeme), ir kodel del to kencia kiti. Cia turbut apie teisybe, sazininguma ir dar bala zino ko. Tai kad paaiskinciau sita daikteli, susigalvojau ta savo paaiskinima, kuri anksciau rasiau, apie nekaltuju mirti, kuri galetu pamokyti kazko kitus, ir apie kancia, kuri irgi didele prasme turi. Laisva valia, kaip toki dalyka, as suprantu, bet man tai neduoda atsakymu (o gal tiesiog, kaip saket, keistai kazka suprantu ar neizvelgiu plataus vaizdo).

Na nezinau, nezinau... Ateistai netiki dievu, bet tai nera faktas, jog jie neturi sazines, morales, gerio ir blogio suvokimo. Pazistu aibes ateistu, kurie puikiai sugyvena sociume yra gerbtini pilieciai, savo darbais praturtine zmonija.

Kita vertus, apie morale, dorove, etika kalbejo antikos mastytojai, kurie is esmes buvo pagonys ir t.t. ir t.t.
Ar atkreipet demesi kad is emses baznytine morale, mazai kuo skirias nuo visuomenines. Kad pasaulio religijose dazniausiai atsispindi vos ne tos pacios normos.

O jus kada susimastete is kur atsirado sociopatai? Kas sudaro salygas jiems atsirasti?

Viskas pasaulyje yra desninga, turi savo seka, veiksmu (pasirinkimo) pasekmes. Svarbiausia, mes visi esame ispeti, ko geriau nedaryti... Ir jei mes ne-/samoningai, tai darome cia musu atsakomybe, tik infatilus bando savo veiksmu pasekmes permesti kitam ant peciu. Kaltina ta pati dieva, o ne save, ar kita asmeni, kuris nepaise taisykliu, perzenge noramas- tabu.

Na tarkim, automobilis, KET kurios reglamentuoja santikius kelyje... Kas kaltas, kad masinos suduzta, zusta zmones, nes nesilaikoma eismo taisykliu, nesaugiai vairuojama?

Zinoma galima apkaltinti gimdytojus, kad nelabai vykyusius pagimde vairuotojus, galima apkaltinti masinu gamintojus, KE taisykliu kurejus ir t.t. Bet mano galva yra svarbiausia - asmuo, kuris turedamas pasirinkima, savo laisva valia pasirinko varianta, kuris atnese zala, suluosino kitu gyvenimus.

Dievas, mano galva, yra pirmasis demokratas, jis zmogui suteike pasirinkimo laisve. Panasiai kaip tevai, jie ismoko savo vaikus pagrindiniu principu (dekalogo), ir paleidzia i gyvenima, su suformuotu vertybiu bagazu, kuri ateityje zmones papildys savo paciu vertybemis.

Ir dar, toks pasvarsymas. Man atrodo, nera esme kaip zmogus dieva priima. Dieva galima visai nepriimti, bet jis vistiek bus su tuo zmogumi, nes mes jau gimdami savyje nesiojame dievo kibirksti. Dievas zmones myli besalygiskai. Tik zmones savo pasirinkimo pasekmem baudzia save, itakoja kitu gyvenimus. Man tik keista, kad kai kurie atskiro individo pasirinkimo pasekmes vadina dievo bausme.

Svarbiausio ka norejau taip ir neparasiau.

Ka reiskia priimti DIEVA?

Krikscionybe ir ta turi aibe kofesiju, kurios apima nemaza grupe zmoniu, kurie itikeje kad va jie DIEVA PRIEME TEISINGIAUSIAI, kad tiktai jie traktuoja Biblija tiksliausiai, izvelgia giliausiai ir t.t. Galu gale kad tik jie eis i ROJU.

Vieni ju, praktikuoja tikejima pavirsutiniskasi, nes jiems svarbu pati forma nei turinys. Is esmes, jei tikintieji daugiau gilintusi i turini, maziau butu probelmu. Kad ir mano anksciau parasytos citatos, regis visi jas zino, viesai deklaruoja kad tiki dievu, bet artimo savo nemyli, kaip save branguti, negeba buti supratingais, pakanciais, atlesiti kitu kaltes, bet tikisi sau dievo malones.

Nezinau, as kazkaip pamastau, kad apie ateistus ir morale kalbeti isvis yra beprasmiska. Ta prasme, morale nusako, kas yra gera ir kas bloga.

Tai dabar, pavyzdziui, katalikas sakytu: zudymas yra visada blogai. T.y. mirties bausme kalejime, eutanazija, abortas , - visa tai visada bus blogai. Vagyste taip pat visada blogai. Jei tu stovi gatveje, tavo vaikas mirsta nuo bado, o tu pavogi kelis litus, kad nupirktum jam pieno - tai vistiek bus blogai. Meluoti taip pat blogai, - jei tavo mirstantis tevas klausia, ar jis ryte atsibus, o tu esi garantuotas, kad ne, - meluoti taipogi negerai.
T.y. cia aisku, kas yra gera (visada) ir kas yra bloga (visada). As taip ir suprantu morale.

Kai ateistui viskas visada yra diskutuotina ir priklauso nuo situacijos. Tarkim jis sutiks, kad taip nueiti i mokykla ir issaudyti vaikus yra kazkokia katastrofa. Kita vertus, jei tokiam zmogui, issaudziusiam mokyklos vaikus, paskirs mirties bausme, jis sakys - taip, tai teisinga. Arba jei jo vaikas jam ant ranku del bado mirines, jis sakys, kad visiskai normalu pavogti maisto ar pinigu, kad tik savo vaika isgydytum.

T.y. kalbedama apie morale as niekad anksciau jos nesiejau su ateistais, bet velgi, reikes pasidometi, pasiskaityti kazka.

Apie KET - grazu pavyzdi paraset. Ta laisvos valios ir pasekmiu dalyka vistiek sunku suvokti, ypac, kai kencia nekalti. Na, jei as esu dvasingas, elgiuosi, mano supratimu, teisingai, bet vaziuoju su savo jauna zmona ir dviem vaikais, o cia isgeres vairuotojas dauziasi i mano masinos sona. Kodel kencia nekalti - va si laisvos valios dalis nesuprantama. T.y. kodel tos pasekmes liecia ir kitus zmones. Kazkaip, rodos,butu sazininga, kad jei pats nusidedi, tai visas negerumas tau paciam ir grizta. Bet velgi, cia jau butu kaip bausme, o Dievas juk nebaudzia.

Jauciu reikes tiesiog placiau pasiskaityti kazka ar gal padiskutuoti gyvai su zmonemis, nes be galo painu man cia viskas. Dekui, Moonte, kad vis atrasot

Na, prisijungsiu ir aš

Atkreipsiu dėmesį į tai, kad moralė nėra katalikų nuosavybė. Moralė - tai bendražmogiška vertybė, nepriklausanti nuo tikėjimo ar netikėjimo kažkuo, tai pačio žmogaus vertybių skalė, kurią jis formuojasi, keičia ir praktikuoja pagal tai, kas jam pačiam priimtina ( vagiui galima kiek nori sakyti, kad vogti negalima, bet jei jo vertybinėje skalėje vogti priimtina, tą jis ir darys ).

Del to vagies elgesys bus amoralus.

Na as taip visa gyvemima supratau. Siaip labai idomu, tikrai pasidomesiu sio zodzio ir reiksmes istakomis, niekad gyvenime nebuciau sio zodzio vartojus ne religiniame kontekste gyveni ir mokaisi. Pasiskaitysiu, turedama laisvo laiko ir pranesiu, ka radau

Didžioji dauguma žmonių galvoja, kad didžiąją dalį savo gyvenimo jie elgiasi teisingai. Taigi, net ir išgėręs, sėsdamas už vairo, įsivaizduoja, kad jam teisinga yra nusispjauti į KET taisykles ( ar neteko girdėti, kaip vairuotojas, kai jį vaišina alkoholiu , sau leidžia "et tik taurelę, ... čia tik bokalas alaus, ... tik po 2-3 valandų važiuosiu - išgaruos,..."Ir pan.?) Pilna tokių visuomenėj gerbtinų žmonių, leidžiančių sau individualiai koreguoti bendrai priimtas taisykles ( įvairiose srytyse, nebūtinai tik KET ) tik todėl, kad taip jiems patogiau. Ir su tikėjimu tai nesusiję. Tai susiję su žmogaus kaip asmenybės branda, tiksliau - morale.
Papildyta:

Čia jums jis amoralus. O vagiui gal kitaip? Gal tas vagis šiandien apsivogė todėl, kad jūs, eidama į darbą, šiandien nedavėt jam gatvėje išmaldos ir jam pritrūko iki reikiamos sumos pvz. batonui su pienu? Ir gal jis nusprendė, kad jūs esat amorali, pagailėjusi pinigėlio, nors turite darbą ir jo akimis esate pasiturinti.

P.S. neįsižeiskit, aš tik formuoju situaciją iš kito kampo

Ateistai irgi yra tikintys tik i tai, kad dievo nera.

Nera pasaulyje nieko vienareiksmisko. Ne veiksmai parodo ydinguma, o intencijos kuriu vedini zmones juos atlieka.

Sakot zmogzudyse yra vienareiksmiskai blogis, anaiptol, ne visada. Na tarkim kariai gina savo tevyne, kitaip tariant zudo priesus, jie tai daro vardan savo tevynes, visuomenes, gina jos interesus. Toks veiksmas yra laikomas pagirtinu, maza to neretai tai yra pvz. ateinanciom kartom. Pvz. Zalgirio musis.
Ir t.t. ir t.t.

Tarkim musu valstybe yra atskirta nuo baznycios, ji neturi teises kistis i valdyma, bet yra visuomenines morales normos, istatymai, kurios reglamentuoja zmoniu taprusavio santikius. Todel nederetu tikinciajam monopolizuoti morale, dorove, etika. Kaip jau anksciau minejau, sias savokas sugalvojo ir apibendrino pagonys

Kita vertus, galimai as ir klystu, bet jus labai nuvertinat tikinciuosius iki siauraprociu, negebanciu kritiskai mastyti. Jie kaip robotai, jei jau uzprogomavo jie aklai, besmegenu vykdo uzduota programa. Tokie zmones vadinami fanatikais.

Tai ka jus priskyret ateistam, neva "uzduoda klausimus" ir t.t. taip elgiasi kiekvienas mastantis zmogus, juk ne be reikalo dievas mums dave prota, gebejima mastyti.

Negaleciau taip kaip jus vienareiksmiskai teigti, ka teigtu ateistas. Tai priklauso nuo zmogaus poziurio, jo vertybiu, moraliniu isitikinimu.
************

Gyvendami sociume mes zmones, esame vienas su kitu susije. Todel mus itakoja salimais gyvenanciu, esanciu asmenu veiksmai, nuotaikos ir t.t.

Tai panasiai, kaip i vandeni mesteleti akmenuka, raibuliai pasklinda per visa vandenes plota. Zinoma ryskiausiai akmens metima jaucia ta terpe, kur akmuo krito, kuo toliau bangeles rieda, tuo akmens kritimo itaka silpneja.

Todel dievas ir sake, mylek artima kaip pats save. Kai zmones galu gale tai isisamonins, suvoks, kad ju veiksmai itakoja kita, ne vien ji-branguti, tada kis ir visuomenes gyvenimo kokybe.

Manyciau labai net nesazininga butu dievo atzvilgiu ji kaltinti, jei netycia zusta zmones, vertinti tai kaip dievo bausme, nieko panasaus, dievas ne budelis, tiesiog zmones nenori nesti atsakomybes.

Dievas dave mums didziausia vertybe - gyvenima, dave terpe kur gyventi, dave prota, sazine, apdovanojo talentais ir t.t. ir t.t. Maza to, dar iteike dekaloga, kad turetumeme gaires, kurios mus apsaugos. Gyvenk ir dziaukis. I jau visa kita, ka tu prisidirbi savo inciatyva tai tik tavo veiksmu pasekme, juk sazine-dievo balsas ne karta bando sustabdyti

Pagaliau kas dabar pasakys, kas yra teisinga-neteisinga, ypac, jei tiki dievu, pomirtiniu gyvenimu.

puikios mintys Moonte
Tik kai mes suprasim, kad esam visuma, imsime mąstyti ir elgtis taip, kad būtų gera tiek patiems, tiek kitiems. "Esam vieno kraujo", kaip sakė vienam animaciniam filmuke . Todėl mums kartais "nesuprantamai" rūpi namo stogas, nors gyvename pirmame aukšte, arba vieniša močiutė, gyvenanti gatvės gale. Ne visiems, bet tiems, kurie jaučiasi bendruomene, kurie jaučia ne tik savo teises, laisves, bet ir pareigas gyventi žmonėmis.