Pasyvus namas - 19 tema

#181
QUOTE(kad ji kur galas @ 2013 03 29, 10:47)
dėl garo izoliacijos - Uwertas piešia viską labai gražiai ir mano logika taip pat - aliuminis yra puikus garo izoliatorius ir ką ten veiks plėvelė viduje man neaišku. ir dar - jeigu kažkaip netyčia ten garas pateks - tai tegu geriau jis per ekovatą einą lauk, negu kondensuojasi tarp PIR ir tos plėvelės


Jei viskas gerai, tai taip, esi teisus, vaizdas idealiai gražus ir daugiau nieko nereikia.

Bet matai, aš neduočiau nė surudijusio skatiko, kad folija taip idealiai ir bus, nes ji bus išorinėje apšiltinimo sluoksnio pusėje. Ją pažeisti turėtų būti labai nesudėtinga ir garantuoju, kad taip ir bus, kol bus uždėta apdaila. Pažeidus folija, dar šiek tiek garų sulaikys ir PIR, bet jis jau nėra garui nelaidus.

Plėvelei esant tarp PIR ir vatos, jei PIR varža mažesnė už vatos daugiau nei 3 kartus, kondensato bijoti nereikia. Tad plėvelė ten puikiai tinka. Labai didelis pliusas yra tas, kad ji iš abiejų pusių bus apsaugota storais "apsauginiais" sluoksniais. Kol Folija ant PIR dirbs, ši plėvelė bus kaip ir perteklinė, bet ji visuomet bus kaip rezervinė, ir atsitikus bet kokiems nelaimėms su folija, ji garantuotai užims pirmas pozicijas kovoje su garais, nepraleidžiant jų į vatą.

Nors ir žinojau kad sandarumas yra labai svarbus apšiltinimui. Bet kad toks nedidelis sandarumo skirtumas (nuo 0,6 iki 0,4 sandarumo sumažinimas, tai reiškia, kad visame name labai nedidelė skylutė tampa dar mažesnė, kai jau prie 0,6 galima pamiršti apie bet kokius vėjus konstrukcijoje) taip įtakoja šilumos nuostolius nesitikėjau, kol nepažaidžiau su PHPP. Tikrai tikiu, kad tas pats ir su drėgmės įtaka apšiltinimui skirtoms vatoms. Be to, ta plėvelė tikrai pagelbės didinant namo sandarumą, kurio įtaką, kaip jau minėjau įrodo PHPP programa.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 29 kovo 2013 - 11:29
#182
QUOTE(kad ji kur galas @ 2013 03 29, 11:19)
turiu galvoje tarpus tarp polistirolo plokščiu, į kuriuos labai lengvai telpa pirštas. gal tai brokas, gal tai praščiausiai šiltinamas namas Lietuvoje, gal.

Cibuli, jei žinočiau tokius blokelius, su tokiom varžom, jau būčiau pasiūlęs. Kaip jau čia žmonės ir rašė - nėra medžiagos be trūkumų, todėl kiekvienam gera medžiaga yra ta, kuri maksimaliai atitinka jo iškeltus uždavinius

4u.gif Pagaliau be įžeidimų ir konstruktyviai (pasirodo, kad galima, kai nori).

Aš irgi kartais pagalvoju, kad priklijuoti putplastį prie keraminių plytų užduotis ne iš lengvųjų. Turiu galvoje tuos pačius tarpus. Guodžia viena mintis, kad gal reikia nepagailėti klijų (kad padengtų visiškai visą paviršių). Gal dar smeigės kažkiek gelbėtų.

Keramika man imponuoja todėl, kad siena gerai akumuliuoja šiluma, tvirta (dėl daiktų kabinimo ant sienų), nebrangi. Plytos tikrai pigios tik darbas šiek tiek brangesnis.

Galvojau apie silikatinius blokelius, bet dabar persigalvojau.

Man dar patinka Aerocas. Pakankamai nebrangi medžiaga, nereikės daug neoporo, ilgų smeigių, bet siena atrodo per skysta (dėl daiktų kabinimo), mėgsta drėgmę.



Atsakyti
#183
QUOTE(mariucha @ 2013 03 29, 08:51)
Biesai, o mane neramina vienas dalykas su ekovatos purskimu. virs Ekovatos bus difuzine plevele, ar nebus taip kad suputus ekovata reikiamu tankiu, ekovata ja iskilnos, ar cia nieko baisaus?


Mano nuomone difuzinė plėvelė išvis turi kabėti ore, kad būtų nepralaidi vandeniui.
Pabandykit prisiliesti prie palapinės medžiagos lyjant lietui. Ta vieta iškart pradės šlapti po truputį. Stoge bus tas pats. Kai plėvelė įtempta ir prie nieko nesiliečia, tai ji idealiai nepraleis vandens.
Kai iš apačios tokios hidrofiliškos (sugeriančios vandenį) medžiagos tai problema dar labiau didėja.

Sunku čia kažką paprasto pasiūlyti kai naudojamos birios apšiltinimo medžiagos.

Naudojant aliuminio foliją garo barjerui reikia nepamiršti, kad gegnės vaikščios ir vienguba įtempta plėvelė tikrai gali plyšti. Plyšus plėvelei atsiranda nesandarumas per kuri į vatą žiemą veržiasi (ypač pastebima stoge) šiltas ir drėgnas oras. Vatoje jis atšąla ir kondensuojasi, po to tas vanduo sušąla į ledą.
Todėl siūlyčiau ant jau įrengto garo barjero papildomai priklijuoti PE plėvelės padengtos aliuminiu. Kaina 1,5Lt/m2.
Ją klijuoti galima lipnia juosta paliekant 1cm laisvumo, kad nesuplyštų . Ir taip kad persidengtų keli sluoksniai. Išleisite papildomus 5Lt/m2, bet tai gali žymiai pagerinti sandarumą po kelerių metų ir vatos sausumą.
Ką kiti galėtų pasakyti apie tokį pasiūlymą?
Atsakyti
#184
QUOTE(BangaS @ 2013 03 29, 11:30)
Mano nuomone difuzinė plėvelė išvis turi kabėti ore, kad būtų nepralaidi vandeniui.
Pabandykit prisiliesti prie palapinės medžiagos lyjant lietui. Ta vieta iškart pradės šlapti po truputį. Stoge bus tas pats. Kai plėvelė įtempta ir prie nieko nesiliečia, tai ji idealiai nepraleis vandens.
Kai iš apačios tokios hidrofiliškos (sugeriančios vandenį) medžiagos tai problema dar labiau didėja.

Sunku čia kažką paprasto pasiūlyti kai naudojamos birios apšiltinimo medžiagos.

Naudojant aliuminio foliją garo barjerui reikia nepamiršti, kad gegnės vaikščios ir vienguba įtempta plėvelė tikrai gali plyšti. Plyšus plėvelei atsiranda nesandarumas per kuri į vatą žiemą veržiasi (ypač pastebima stoge)  šiltas ir drėgnas oras. Vatoje jis atšąla ir kondensuojasi, po to tas vanduo sušąla į ledą.
Todėl siūlyčiau ant jau įrengto garo barjero papildomai priklijuoti PE plėvelės padengtos aliuminiu. Kaina 1,5Lt/m2.
Ją klijuoti galima lipnia juosta paliekant 1cm laisvumo, kad nesuplyštų . Ir taip kad persidengtų keli sluoksniai.  Išleisite papildomus 5Lt/m2, bet tai gali žymiai pagerinti sandarumą po kelerių metų ir vatos sausumą.
Ką kiti galėtų pasakyti apie tokį  pasiūlymą?


vat as irgi panasiai galvoju kad difuzine turi kabeti ore, bet paziurejus visu gamintoju tipinius mazgus, vata prispausta prie difuzines. tai kaip is tikro yra, velnias zino

Atsakyti
#185
QUOTE(mintas @ 2013 03 29, 11:14)
Nepyk Cibuli, bet aš tavęs, tavo mastymo įmantrybių kintančių kartu su nuotaika, nesuprantu.
Papildyta:
Kažkodėl aš žodžio "man" ankstesniusoe postuose nepastebėjau  g.gif
Papildyta:
Viskas tvarkoje su plėvele tarp pir ir vatų. Kaip tik, technologija tokia, kad plėvelė turi būti priglausta. Mano pažystamam kaip tik vatą į stogą sudėjo, tai skambino, klausė kodėl pas ji garo nepraleidžiančią plėvelę tarp vatos sluoksnių įkišo. Pasidomėjau ir akurat, taip galima daryti ir daroma tam, kad prie plėvelės neliktų jokio oro tarpo. Tik nuo plėvelės į patalpų vidų uždėtos apšiltinimo medžiagos šilumos varža turi būti tris kart mažesnė už nuo plėvelės į išorę uždėtos.
Papildyta:
Nežinojau, kad ir teisiniuos dalykuos pasikaustęs  smile.gif .

Teisingai sakai.



Mintai, suplakei paroc mineralinių vatų rekomendacijas anti kondensacinę plėvelę dėti tarp mineralinės vatos sluoksnių, bet ne gyliau kaip 1/3 bendro šiltinimo sluoksnio storyje, žiūrint iš vidaus ir PIR bei ekovatą. tai visiškai skirtingos medžiagos ir jų savybės skirtingos. O tą paroc rekomendacija aš tikrai nesinaudočiau, net jei ir daryčiau stogo šiltinimą iš tokių medžiagų. visiška nesąmonė. parodos metu net jų technikas buvo priverstas pripažinti, kad tas"kvėpuojantis" sluoksnis iš vidaus dirbs kaip sugertukas kondensatui t.y vandeniui, kad nuo lubų nelašėtų vanduo (prie tam tikrų sąlygų) o kaip elgiasi šlapia vata, manau priminti nereikia.

PIR su folija atveju plėvelę glaudi prie PIR ir jeigu garas kažkaip prasimuš per nesandarumus (manau jei tai bus, jo kiekis bus labai nedidelis) tegu jis eina į ekovatą - ten jis per laiką išdžiūs, nes ši medžiaga būtent ir pasižymi šia savybe (kitaip jos niekas jos šlapiu būdų nedėtų) nei pradės kauptis tarp PIR ir plėvelės.

kažkas čia klausė dėl difuzinės išsigaubimo, pučiant vatą. taip, taip bus. mano atveju iki dangos yra didelis atstumas, nes stogą dengiau molinėmis čerpėmis, o ir ekstremalios temperatūros po šia danga nesusidaro, todėl į tai nekreipsiu dėmesio. Kolega buvo priverstas dėti skardą ir palikti labai nedidelį tarpą tarp difuzinės ir skardos, todėl jis prie gegnių iš vidinės pusės kals papildomus tąšelius išilgai gegnėms prie difuzinės ir į ją rems kietą vatą ir tik tada pūs ekovatą.
Atsakyti
#186
QUOTE(mintas @ 2013 03 29, 08:59)
variantas tikrai neblogas ir kaip sakiau pigesnis nei PUR. Galima aišku ir visas OSB plokštes folija apklijuoti, bet jei jau dėsite garo nepraleidžiančią plėvelė tarp ekovatos ir OSB plokštės, mano nuomone folija jau gali būti per daug resursų surijanti ir brangi investicija, nors aišku galima dėti dar ir foliją. Folija be papildomos apsaugos nuo garo, duos papildomai ir spindulinės šilumos išsaugojimo patalpose efektą.

Bet kokiu atveju, ant OSB dėsite foliją, ar jos nedėsit, garo nepraleidžiančią plėvelę, tarp OSB ir ekovatos mano nuomone dėti privaloma ir dėl to net nesiruošiu diskutuoti, šiuo klausimu aš nusiteikęs kategoriškai.

Dar vienas niuansas Dėl OSB ir PIR. Vis tik, jei ekovata bus purškiama tik tarp gegnių, ir nededamas joks apšiltinimo sluoksnis nei iš apačios, nei iš viršaus, lieka neapšiltinti termo tilteliai - gegnės. Dėkit Jūs kokias norit klijuotas gegnes su OSB, šalčio tiltelio neišvengsit. Kai šioje skaičiuoklėje pamačiau kokią įtaką daro smeigės apšiltinimo sluoksniui, dėl gegnių dar didesnių šilumos nuostolių esu garantuotas. Taip kad jei nebus dedamas apšiltinimo sluoksnis (PIR su folija) iš apačios, tada ir ekovatą reikėtų purkšti storesniu sluoksniu, nei gegnių storis. Negalima dėti putplasčio, ar kitos apšiltinimo medžiagos mažiau laidžios garui, nei apšiltinimui naudojama vata, ant vatos viršaus. Taip bus sudaromos prastesnės sąlygos garų pašalinimui iš vatos ir tokio papildomo apšiltinimo naudingumas tampa su dideliu klaustuku. Gal jis bus net kenksmingesnis, nei iš vis be jo.

Na labai jau uztikrintai kalbi del I-beam. Passive house detaliu kataloge (parengto to paties instituto) detale su I sijom ir apacioje OSB plokste ir virsuje su garus praleidziacia plokste aprasyta kaip salcio tiltus eleminuojanti konstrukcija. Parasyta kad galima isvis nedeti papildomos izoliacijos ant virsaus/apacios. Kazkaip jus cia dramatizuojat del tu salcio tiltu:) Per vini didesnis nuostolis nei per ta I-beam styga.
Atsakyti
#187
QUOTE(mintas @ 2013 03 29, 11:28)
Jei viskas gerai, tai taip, esi teisus, vaizdas idealiai gražus ir daugiau nieko nereikia.

Bet matai, aš neduočiau nė surudijusio skatiko, kad folija taip idealiai ir bus, nes ji bus išorinėje apšiltinimo sluoksnio pusėje. Ją pažeisti turėtų būti labai nesudėtinga ir garantuoju, kad taip ir bus, kol bus uždėta apdaila. Pažeidus folija, dar šiek tiek garų sulaikys ir PIR, bet jis jau nėra garui nelaidus.

Plėvelei esant tarp PIR ir vatos, jei PIR varža mažesnė už vatos daugiau nei 3 kartus, kondensato bijoti nereikia. Tad plėvelė ten puikiai tinka. Labai didelis pliusas yra tas, kad ji iš abiejų pusių bus apsaugota storais "apsauginiais" sluoksniais. Kol Folija ant PIR dirbs, ši plėvelė bus kaip ir perteklinė, bet ji visuomet bus kaip rezervinė, ir atsitikus bet kokiems nelaimėms su folija, ji garantuotai užims pirmas pozicijas kovoje su garais, nepraleidžiant jų į vatą.

Nors ir žinojau kad sandarumas yra labai svarbus apšiltinimui. Bet kad toks nedidelis sandarumo skirtumas (nuo 0,6 iki 0,4 sandarumo sumažinimas, tai reiškia, kad visame name labai nedidelė skylutė tampa dar mažesnė, kai jau prie 0,6 galima pamiršti apie bet kokius vėjus konstrukcijoje) taip įtakoja šilumos nuostolius nesitikėjau, kol nepažaidžiau su PHPP. Tikrai tikiu, kad tas pats ir su drėgmės įtaka apšiltinimui skirtoms vatoms. Be to, ta plėvelė tikrai pagelbės didinant namo sandarumą, kurio įtaką, kaip jau minėjau įrodo PHPP programa.


mano atveju PIR'o sluoksnis bus "šitesnis" už ekovatos sluoksnį, todėl nenoriu aš ten tos plėvelės. tam, kad išsaugoti aliuminio foliją, skirsiu ypatingą dėmesį pats asmeniškai. Neblogą sandarumą garantuoja jau pats PIR plokštės naudojimas, beje kaip ir tavo namo apipurškimo atveju mirksiukas.gif
Atsakyti
#188
QUOTE(biesas66 @ 2013 03 29, 10:50)
Mintai,kur tu matai galimybe garui,prasiskverbti i vata jei uzdeta pir su folija ir uzsandarinta?


Stiklo pakeitai sandarų? O po 10m juos reikia keisti, nes išsisandarina ir tarp stiklo paketų papuola garų. Jei su PIR ir folija pavyktų pasiekti tokį sandarumą, kaip stiklo pakete, sakyčiau tikrai nereikia sukti galvos dėl papildomos plėvelės, bet galvą guldau, kad garo izoliacija su folija net iš tolo nebus panaši į garantuotą garo izoliaciją.

Grindis darydamas, dėjau plėvelę, užsandarinau visus sujungimus su pleistru bet tikrai neduočiau nė sudulusio skatiko ant garantijos, kad ji tikrai gerai apsaugos nuo garo.

Dar geresnis palyginimas plokščio stogo hidroizoliacija. Kai naujai užhermetizuoja stogą, atrodo kad negali būti jokio plyšelio, o po bandymų pasitaiko, kad vanduo bėga upeliais. Ieško tada skylių su spalvotais vandenimis, bet ten vanduo, garams užtenka mažesnės skylutės, ir tie pritekėję upeliai papuolę į vatas tikrai neduos joms nieko gero.
Atsakyti
#189
QUOTE(mintas @ 2013 03 29, 12:14)
Nežinojau, kad ir teisiniuos dalykuos pasikaustęs  smile.gif .


Su kuo sutapsi, tuo ir patapsi biggrin.gif
Papildyta:
QUOTE(BangaS @ 2013 03 29, 12:30)
hidrofiliškos (sugeriančios vandenį)

Nesu lotynų/graikų ekspertas smile.gif bet hidrofiliškos reiškia "mylinčios vandenį" biggrin.gif hidroskopiškos - labai įgeriančios vandenį. Čia tikriausiai taip turėjo skambėti.
Atsakyti
#190
QUOTE(cibulis @ 2013 03 29, 11:29)
4u.gif Pagaliau be įžeidimų ir konstruktyviai (pasirodo, kad galima, kai nori).

Aš irgi kartais pagalvoju, kad priklijuoti putplastį prie keraminių plytų užduotis ne iš lengvųjų. Turiu galvoje tuos pačius tarpus. Guodžia viena mintis, kad gal reikia nepagailėti klijų (kad padengtų visiškai visą paviršių). Gal dar smeigės kažkiek gelbėtų.

Keramika man imponuoja todėl, kad siena gerai akumuliuoja šiluma, tvirta (dėl daiktų kabinimo ant sienų), nebrangi. Plytos tikrai pigios tik darbas šiek tiek brangesnis.

Galvojau apie silikatinius blokelius, bet dabar persigalvojau.

Man dar patinka Aerocas. Pakankamai nebrangi medžiaga, nereikės daug neoporo, ilgų smeigių, bet siena atrodo per skysta (dėl daiktų kabinimo), mėgsta drėgmę.


asmeninis patarimas - labai nesureikšmink daiktų kabinimo ant sienų. realiai tai aktualiau tik virtuvėje ir tai, kai pradėjau projektuoti virtuvę, manau atsisakysiu pakabinamų spintelių visai. o ir ne problema "dasikasti" iki betono.
toliau - niekas netrukdo vidinių pertvarų muryti iš tų pačių plytų ant kurių galėsi nors ir laiptus pasikabinti. paveikslai irgi dabar kabinami ant profilio nuo lubų. šviestuvai?? kiek jų bus ant laukinių sienų?
priklijuok polistirolą prie liktinių, ar užtinkuok juos - susilaužysi ranką greičiau, nei pažeisi sieną.
dėl termomasės - jei vidines sienas darai ne iš gipso o iš kažko akumuliuojančio + grindinio šildymo betono kiekis manau bus pakankama termomasė. gali dar akvariumą kelių tonų pasistatyti smile.gif Bet su ja perlenkti lazdos irgi neverta, nes atsiranda gana didelis inertiškumas.
Atsakyti
#191
QUOTE(mariucha @ 2013 03 29, 12:33)
vat as irgi panasiai galvoju kad difuzine turi kabeti ore, bet paziurejus visu gamintoju tipinius mazgus, vata prispausta prie difuzines. tai kaip is tikro yra, velnias zino

Paprastas būdas - paimat skiautę difuzinės, užpilate iš lauko pusės vandens ir pačiupinate 4u.gif ar šlaps, ar ne. O dėl "dufuzinės išpūtimo" tai klausimas apie stogo nuolydį ir ar tas išpūtimas nesuformuos neigiamo nuolydžio, ar nestovės ant difuzinės ežeriukai. Nepamirškime, kad esant kokybiškai stogo dangai, difuzinė saugo tik nuo kondensato, susidariusio ant vidinės dangos pusės. Tai buvo laaabai aktualu seniems "kvėpuojantiems" pastatams, bet jei dedame supergaroizoliaciją iš vidinės atitvaros pusės, tai kondensato ant vidinės stogo dangos pusės susidarys labai jau teoriškai mažai 4u.gif
Papildyta:
QUOTE(mintas @ 2013 03 29, 12:41)
Grindis darydamas, dėjau plėvelę, užsandarinau visus sujungimus su pleistru bet tikrai neduočiau nė sudulusio skatiko ant garantijos, kad ji tikrai gerai apsaugos nuo garo.


Ir nereikia:
1. Kaip įsivaizduojate konvekciją per grindų sumuštinį, kam ten sandarumo barjeras iš vis?
2. Rasos taškas - ar įmanomas, jei atitvaros išorėje bus tik teigiama temperatūra, o šiltinimo sluoksnis toks solidus?
Plėvelė saugo nuo kapiliarinės drėgmės, čia visai kita opera nei stogas/sienos 4u.gif
Atsakyti
#192
QUOTE(Vilienė @ 2013 03 29, 12:01)
Paprastas būdas - paimat skiautę difuzinės, užpilate iš lauko pusės vandens ir pačiupinate 4u.gif  ar šlaps, ar ne. O dėl "dufuzinės išpūtimo" tai klausimas apie stogo nuolydį ir ar tas išpūtimas nesuformuos neigiamo nuolydžio, ar nestovės ant difuzinės ežeriukai. Nepamirškime, kad esant kokybiškai stogo dangai, difuzinė saugo tik nuo kondensato, susidariusio ant vidinės dangos pusės. Tai buvo laaabai aktualu seniems "kvėpuojantiems" pastatams, bet jei dedame supergaroizoliaciją iš vidinės atitvaros pusės, tai kondensato ant vidinės stogo dangos pusės susidarys labai jau teoriškai mažai 4u.gif
Papildyta:

Ir nereikia:
1. Kaip įsivaizduojate konvekciją per grindų sumuštinį, kam ten sandarumo barjeras iš vis?
2. Rasos taškas - ar įmanomas, jei atitvaros išorėje bus tik teigiama temperatūra, o šiltinimo sluoksnis toks solidus?
Plėvelė saugo nuo kapiliarinės drėgmės, čia visai kita opera nei stogas/sienos 4u.gif


Stogo nuolydis, 8 laipsniai, danga Skarda Classic.
Atsakyti