Pasyvus namas - 18 tema

Vilienė, 04 Kov 2013 - 21:38, parašė:

Vilienė, 04 Kov 2013 - 21:38, parašė:

Jūs tikitės, kad kolektorius montuosite ant sienos, ir jie sienai padės...na aišku ne pakenks, bet pagalba bus kaip nabašnikui žvakė.

Na na, atsargiai su žvakėmis nabašnikams. Tokios konstrukcijos storis 65mm, laidumas 1,62 W/m², vadinasi λ maždaug 0,1 W/mK. Ką pasakys tie, kurie planuoja statyti iš keraminių blokelių, kurių λ yra apie 0,19 W/mK, ir skaičiuoja blokelių varžą. Visa kita logiškiau. Iškarto parašiau, kad būtų per daug gerai, jei būtų tiesa. Tiesa kažkur per vidurį.

DEU, 04 Kov 2013 - 22:23, parašė:

DEU, 04 Kov 2013 - 22:23, parašė:

Kaip užkelti temperatūrą iki + 70 - +80 su tokiu prastai izoliuotu kolektoriumi? Gal Milao domėjaisi ir gali pasidalinti žiniomis. Mano kaip sako Vilius inžinierinė intuicija sako, kad su tokio tipo kolektoriumi bus labai neblogai jei pavyks pasiekti kokia 50 - 60.
Kokia bus patalpų temperatūra jei rūsyje bus +70, o ant stogo ar fasado taip pat +70?

O kam domėtis, skaičiuoti, tikėti ar remtis intuicija, jei galiu imti ir pamatuoti ant savo paties kolektoriaus? Savadarbis orinis 2 stiklo sluoksniais dengtas kolektorius su įjungta cirkuliacija pasiekia 50 laipsnių didesnę temperatūrą nei lauko, gal net daugiau. Kai lauke buvo 0, tai buvo nesudėtinga pamatuoti. Lauke esant +10C, deja jau nepavyko, nes tuo metu po ranka buvusio termometro skalė tik iki maždaug +55C, o ir rankos laikyti ilgai neištvėriau.
Dar vienas eksperimentas, kurį netyčia atlikau jau senokai. Saulėtą vasario ar kovo dieną, kai lauke buvo lengvai teigiama temperatūra, pridėjau ranką prie juodų į pietus orientuotų metalinių garažo vartų. Jie buvo jau nemaloniai šilti. Temperatūra tikrai virš 40C. Ir tai visiškai neizoliuotas nuo lauko paviršius! Lauko temperatūra +50 manau tikrai ne riba net savadarbiams.
Turiu numatęs ir vieną kitą vakuuminį. Pradžioje keliant iki kokių 60C jų indėlis bus nereikšmingas. Toliau jiems teks prisiimti daug reikšmingesnę darbo dalį.
Viduje temperatūra - kokią norėsiu, tokią ir turėsiu. Šaldymui arsenale ir žemės šilumokaitis, ir intensyvus naktinis vėdinimas.

Vilienė, 04 Kov 2013 - 20:38, parašė:

Vilienė, 04 Kov 2013 - 20:38, parašė:

Jūs tikitės, kad kolektorius montuosite ant sienos, ir jie sienai padės...

Na tie 10% yra stipriai optimistiniai tamsiems mėnesiams. Bus dienų, kai jie ~90% ir labai daug kai jie beveik 100%. Paprasčiausiai kol neišvystoma bent 500W galia kolektorius nesuveikia.

Jeigu bus plokštieji vakuuminiai ir sandariai pritvirtinti prie sienos ar stogo, tai gali ir stipriau įtakoti sienos šiluminio laidumo sumažėjimą.

10% gali būti saulei šviečiant. Kai nėra tiesioginių spindulių neaišku kas efektyviau sugauna energiją, langas ar kolektorius, bet nuostolių dalis didėja.
Būčiau linkęs manyti, kad didelė kolektorių sistema galėtų ir apniukusią dieną efektyviau pakelti šilumnešio temperatūrą iki +30C, tik galios bus mažai ir būtinai reikėtų DC cirkuliacinio siurbliuko preciziškam srauto reguliavimui.

Dar viena mintis būtų naudoti papildomą stiklą su rėmeliu virš kolbų, kuris žiemą sumažintų kolektoriaus nuostolius gerokai daugiau, nei atspindėtų/išsklaidytų spinduliuotės.
Taip pat šilumos nuostoliai patiriami už kolektoriaus ribų perdavimo sistemoje pasidalintų iš papildomų kolektorių skaičiaus.
Manau, kad čia įmanoma šiokia tokia sinergija kai sudėjus pavienių kolektorių rezultatus atskiruose pastatuose gautume mažesnį efektą nei naudojant juos vienoje didelėje sistemoje.

cibulis, 04 Kov 2013 - 22:02, parašė:

cibulis, 04 Kov 2013 - 22:02, parašė:

Gal daug geriau už bačkos pinigus užpasyvinti namą, kuriam šilumos reikėtų minimaliai? Gal reikia pradėti galvoti nuo kito galo: kaip šilumą name išsaugoti, o ne ją pasigaminti. Juk net pasyvaus namo pavadinimas nuo šios idėjos kilęs: pasyviai energiją vartojantis namas, t.y. jos beveik nevertojantis.

Į kitus šio posto klausimus esu atsakęs anksčiau tiek SM, tiek savo puslapy. Nebematau tikslo kartoti jei vis tiek neskaitot.
Dėl pasyvinimo nedidelė pasakėlė:
Tarkim pradžioje turim palapinę, ir jai šildyti išleidžiam 1000 pinigų per mėnesį. Brangu. Jei apšiltintume 1cm polistirolo, tai kainuos 1000 pinigų, o šildymo sąskaita sumažėja 10 kartų. Atsiperka per mėnesį. Puiku. Jei šiltinam 10 cm, kainuoja 10000 pinigų, šildymo sąskaita 100 kartų mažesnė už pradinę, atsiperka per 10 mėnesių. Irgi gerai, bet atsipirkimo laikas 10 kartų ilgesnis. Šiltinam 1m, 10m, sąskaita sumažėja dar 10 ar 100 kartų, bet ką guodžia skirtumas tarp 0,1 ir 0,01 pinigo sąskaitos, jei investicijų skirtumas 1e6 vs 1e7.
Taigi atitvarų varžos didinimas turi ribą, ir nulines sąnaudas pasiekti vien gerinant atitvaras šiandien žiauriai brangu. Todėl apsistojama ties tam tikra tarpine riba. Vieniem tai gali būti 50, kitiem 15kWh/m2A.
Akumuliacinę talpą didinant tendencija priešinga - kuo talpa didesnė, tuo kilovatvalandė joje pigesnė. 2 kartus padidinus talpos išmatavimus, atitvarų plotas padidėja 4 kartus, o talpa net 8 kartus. Kuo labiau artėjam link nulinių sąskaitų, tuo tas artėjimas tampa pigesnis. Akumuliacinė talpa ekonomiškai naudingiausia tada, kai dengia maždaug 100% procentų poreikio.
Tik čia veikia psichologinis momentas. Truputį padidinsi atitvarų varžą - skirtumą pajusi ir su maža investicija. Investicija į nedidelę akumuliacinę talpą šildymui saulės energija - veltui išleisti pinigai, jie neatsipirks. Nėra galimybės projektą vystyti žingsnis po žingsnio.

Taigi perspektyvą turi ne tik atitvarų gerinimas, bet ir akumuliacinių talpų didinimas.
Galbūt Feistas nelabai džiaugtųsi tokiais postringavimais, bet aš labiau susipažinęs su PN pradininko Lietuvoje EVOY filosofija, ji man labiau patinka ir ją tęsiu.

Milao, 05 Kov 2013 - 00:30, parašė:

Milao, 05 Kov 2013 - 00:30, parašė:

1. Šiltinam 1m, 10m, sąskaita sumažėja dar 10 ar 100 kartų, bet ką guodžia skirtumas tarp 0,1 ir 0,01 pinigo sąskaitos, jei investicijų skirtumas 1e6 vs 1e7.

2. Taigi atitvarų varžos didinimas turi ribą, ir nulines sąnaudas pasiekti vien gerinant atitvaras šiandien žiauriai brangu. Todėl apsistojama ties tam tikra tarpine riba. Vieniem tai gali būti 50, kitiem 15kWh/m2A.

3. Akumuliacinę talpą didinant tendencija priešinga - kuo talpa didesnė, tuo kilovatvalandė joje pigesnė. 2 kartus padidinus talpos išmatavimus, atitvarų plotas padidėja 4 kartus, o talpa net 8 kartus. Kuo labiau artėjam link nulinių sąskaitų, tuo tas artėjimas tampa pigesnis. Akumuliacinė talpa ekonomiškai naudingiausia tada, kai dengia maždaug 100% procentų poreikio.

4. Tik čia veikia psichologinis momentas. Truputį padidinsi atitvarų varžą - skirtumą pajusi ir su maža investicija. Investicija į nedidelę akumuliacinę talpą šildymui saulės energija - veltui išleisti pinigai, jie neatsipirks. Nėra galimybės projektą vystyti žingsnis po žingsnio.

Nepykit, bet jūs darote kelias esmines logines klaidas.

1. Šiuo metu, jei neklystu galima statyti mažiausios C klasės energijos namą. Tokio namo sienos turės būti apšiltintos bent 15-20 cm. Stogas apie 30-35 cm. Pasiekti PN reikės ne metro storio, o blogiausiu atveju mano nurodytus skaičius padvigubinti. Taigi investicija tikrai ne entuoju laipsniu, t.y. kainuoja gal kokius 20 000 Lt. Ir svarbiausia, kad tokia investicija veikia.

2. Kiekvienais metais namų energijos klasės tik griežties. Jau nuo 2021 m. reikės statyti tik A++ klasės namus. Vadinasi apšiltinimo medžiagų storis jau dabar turi prasme būti storesnis už standartą. Be to, nejaugi jūs manote, kad visa ES išėjo iš proto ir tik dėl mados susigriebė įvesti A++ klasės namus? Ta pati JAV, Kanda, Japonija stato pasyvius namus tikrai ne dėl mados reikalo. O PN (arba A++ klasės) esmė - šilumos išsaugojimas, o ne jos gamyba.

3. Man vis tiek neaišku, kaip jūs užkrausite visą savo bačką šiluma žiemą ir kaip vasarą ar rudenyje joje sukauptą šilumą išsaugosite iki šildymo sezono. Sakau nuoširdžiai: nesuprantu.

4. Čia nieko nesuprantu.

O esminė jūsų idėjos klaida manau yra ta: jūs norite iš esmės aktyvaus namo, tačiau peršokate pasyvaus namo laiptelį (ignoruojate reikalingą apšiltinimą, sandarumą, varžas). Kai pasieksite pasyvų namą, tada galėsite galvoti, kaip kuo pigiau pasigaminti tuos 15 kWh trūkstamos šilumos. Visą tai puikiai įrodė Vilius. Ne teorija, o savo asmenine praktika.

cibulis, 04 Kov 2013 - 21:02, parašė:

cibulis, 04 Kov 2013 - 21:02, parašė:

Visiškai pritariu. Tačiau mano nuomone yra ne ką mažesnė problema: sukauptos energijos išsaugojimas. MadWifi man bandė įrodyti, kad tas didžiulis kubilas rusyje sukauptą šilumą sugebės išsaugoti net 156 d. Manau, kad tai visiškas absurdas. Realybėje bačka atvės daug greičiau. O kur dar šildymo ciklas: pradės varinėti vandenį per radiatorius ar grindis, - bačkos šiluma išsikraus dar greičiau.

pezi bile papezet, jei nemoki paskaiciuot ir pagristai argumentuot, tai gal isvis patylek. buri cia is tirsciu kai kaimo boba. Taigi pateikiau tokius aiskius skaicius , kad ju nesuprast galetu nebent pradinukas, bet ne zmogus jau kelintus metus besidomintis pasyviais namais.

madwifi, 05 Kov 2013 - 10:22, parašė:

madwifi, 05 Kov 2013 - 10:22, parašė:

pezi bile papezet, jei nemoki paskaiciuot ir pagristai argumentuot, tai gal isvis patylek. buri cia is tirsciu kai kaimo  boba. Taigi pateikiau tokius aiskius skaicius , kad ju nesuprast galetu nebent pradinukas, bet ne zmogus jau kelintus metus besidomintis pasyviais namais.

Nuleidai... garą? Jei taip, tai paklausyk. (Panašu, kad nuleidai, nes debesys išsisklaidė ir saulė išlindo ).

Bačka stovės apie +10 laipsnių patalpoje (rūsyje). Ir tu man nori pasakyti, kad 100 kūbų (98 m3, jei tiksliai) nuo 70 iki 50 laipsnių atvės tik per 156 dienas. Jei viskas taip paprasta, tai kiekvienam rūsyje būtų po atomine elektrinę. Skaičiuok iš naujo arba pats nesek pasakų bobutėms.

Nėra tokių stebuklingų bačkų, kurios taip ilgai sugebėtų išsaugoti tokią aukštą vandens temperatūrą.

cibulis, 05 Kov 2013 - 11:44, parašė:

cibulis, 05 Kov 2013 - 11:44, parašė:

Nėra tokių stebuklingų bačkų, kurios taip ilgai sugebėtų išsaugoti tokią aukštą vandens temperatūrą.

Cibuli, jei jau prieštaraujate žmogui su fiziko diplomu, tai pateikite bent elementarius skaičiavimus, jūsų nuogi teiginiai "nėra tokių" yra šakėmis ant vandens rašyti. Gėda skaityt

cibulis, 05 Kov 2013 - 10:44, parašė:

cibulis, 05 Kov 2013 - 10:44, parašė:

Nuleidai... garą? Jei taip, tai paklausyk. (Panašu, kad nuleidai, nes debesys išsisklaidė ir saulė išlindo  ).

Bačka stovės apie +10 laipsnių patalpoje (rūsyje). Ir tu man nori pasakyti, kad 100 kūbų (98 m3, jei tiksliai) nuo 70 iki 50 laipsnių atvės tik per 156 dienas. Jei viskas taip paprasta, tai kiekvienam rūsyje būtų po atomine elektrinę. Skaičiuok iš naujo arba pats nesek pasakų bobutėms.

Nėra tokių stebuklingų bačkų, kurios taip ilgai sugebėtų išsaugoti tokią aukštą vandens temperatūrą.

ne, nu tau tikrai reika arba galva gydyt arba skaitymo igudzius lavint - taigi aiskiai rasiau PRIE +20C aplinkos temperaturos gaunasi 156 dienos, t.y. tokiu atveju jei backa namo viduj. jei aplinkos imsim T=10, tada vidutine dT uzdavinio reziuose vietoj 40C bus 50C, tai atinkamai ir nuostoliai siaugs ir laikas patrumpes. Jei neklystu bus 156*40/50=125d. t.y 4menesiai. Tai Cibuli, jei nori gincytis - ieskok klaidos skaiciavime, gal tokia ir yra, nieks nuo klaidu neapsaugotas.
Papildyta:

Vilienė, 05 Kov 2013 - 10:58, parašė:

Vilienė, 05 Kov 2013 - 10:58, parašė:

Cibuli, jei jau prieštaraujate žmogui su fiziko diplomu, tai pateikite bent elementarius skaičiavimus, jūsų nuogi teiginiai "nėra tokių" yra šakėmis ant vandens rašyti. Gėda skaityt

cia reiketu prisipazint - na nebaigtas tas fizikos diplomas, is 4-o kurso teko pasitraukt

Vilienė, 05 Kov 2013 - 10:58, parašė:

Vilienė, 05 Kov 2013 - 10:58, parašė:

Cibuli, jei jau prieštaraujate žmogui su fiziko diplomu, tai pateikite bent elementarius skaičiavimus, jūsų nuogi teiginiai "nėra tokių" yra šakėmis ant vandens rašyti. Gėda skaityt

O kodėl šitas fizikas abejoja PHPP programa dėl saulės pritekėjimų žiemos metu? Gal dailės studentai kūrė PHPP?

cibulis, 05 Kov 2013 - 11:29, parašė:

cibulis, 05 Kov 2013 - 11:29, parašė:

O kodėl šitas fizikas abejoja PHPP programa dėl saulės pritekėjimų žiemos metu? Gal dailės studentai kūrė PHPP?

ir kuriuoj cia vietoj abejoju phpp skaiciavimais?

madwifi, 05 Kov 2013 - 11:27, parašė:

madwifi, 05 Kov 2013 - 11:27, parašė:

cia reiketu prisipazint - na nebaigtas tas fizikos diplomas, is 4-o kurso teko pasitraukt

Turiu savo darbe net 3 fizikus (kai kurie jų papildomai ir kitus aukštuosius baigė), bet dažnai jų idėjos labai prieštarauja realybei. O ir Kubilius fizikas...

Bala nematė, daugiau nesigilinsiu į šias idėjas. Tiesiog norėjau pasakyti, kad Milao nori pastatyti aktyvų namą pirmiausiai nepastatęs pasyvaus namo. Čia mano supratimu yra esminė klaida. Bet kadangi aš tik sušiktas humanitaras, tai lendu į savo urvą.

P.S. Teko su vienu architektu savaitgalį kalbėti, kuris sau alia pasyvų namą pasistatė. Klausiu: o koks vedinimas? Sako: aereco Hygro, na ta sistema, kur languose orlaides atidarinėje. Pamatai - gręžtiniai (atsieit plokštės daryti neleido gruntas), šildymas - dujos. Dar giriasi, kad tuoj taps pasyvių namų ekspertu. Juokinga ir tiek. Taigi nebūkite tokiais ekspertais.