Dilema-pirkti diplominį darbą ar rašyti pačiai?

duodu 99,9 procentus, kad tas, kuris perka VISKĄ, visus darbus ir pan (nors nelabai įsivaizduoju kaip egzamino rezultatus ar diskusijos paskaitose rezultatus galima nusipirkt, nors...ne paslaptis, kad dauguma dėstytojų "dovanėles" mėgsta, tai turbūt įmanoma) nedirbs pagal savo specialybę. Nes tokiam žmogui tiesiog reikia aukštojo mokslo diplomo, belekokio. Ir iš dalies aš ir tokius žmones suprantu, nes dabar Lietuvoj tokia situacija, kad valytoja naktiniam klube turi turėt aukštojo diplomą ir mokėt 4 užsienio kalbas...



Dažnai dėstytojai nesutinka kuruoti pačio studento pasiūlytos temos, argumentuodami, kad ji "neaktuali", "nebus ką rašyt", "niekam neįdomu" ir t.t., tačiau metai iš metų tie patys dėstytojai diplominiams darbams siūlo kone identiškas temas, tik vieną kitą žodelį pakeičia. Ir beje, sutinku, kad diplominio rašyme atsiskleidžia darbštumas ir užsispyrimas (o, tiesa, kaip ir visose kitose paskaitų užduotyse, pasiruošimuose egzaminams ir t.t. Ir dar - protas tuose dalykuose turbūt atsiskleidžia dar labiau negu diplominio rašyme).




Ištikus dideliai bėdai (sveikatos) aš turbūt kaip ir beveik visi kiti žmonės skambinčiau greitosios pagalbos numeriu. Ir jau koks bus gydytojas, toks bus. Jeigu sveikatos problema būtų kitokio pobūdžio, taip sakant " ne staigi", tai internetas išrastas, atsiliepimus gali rasti, kitas dalykas - susitikus su gydytoju ir su juo pabendravus, tikrai galima susidaryti šiokią tokią nuomonę apie jo profesionalumą, vien iš to, kuo jis grindžia savo veiksmus etc. Ir dar - tema apie diplominio darbo rašymą, o ne apie visus egzaminus ir darbus.



Dar kartelį pasikartosiu - visų jūsų aprašytų gebėjimų lavinimas ne ką praščiau vyksta ir praktikos, pasiruošimo egzaminams bei rašto darbams, seminarams ir t.t. metu.




Kiek man žinoma, diplominių/kursinių pirkimai nėra "įvesti į sistemą" kaip jūs rašote. Tiesa, labai daug buvusių studentų pažįstu, kurie jaučiasi lyg būtų tiesiog "sukišę" pinigus universitetui. Jie darbus visus patys darė ir baigiamuosius patys rašė, bet kad naudos iš to - beveik jokios. Turi popierėlį, bet jokių gilesnių žinių dėstytojai nesugeba tau duoti (o kur sugebės, kai dėstytojas ateina į paskaitą ir klausia "ka matėt per telika?"), tad žinai tik tiek, kiek pats iš knygų pasiskaitei - rodos ir teisingai (juk pats turi norėt mokytis) tik esmė, jog už 20-30 tūkst.litų norėtųsi kažko daugiau...



O ką gi reikia daryti? Kelti "kipišą"? Įdomu kaip Vargu ar pati kažką darytumėte, visi juk įbauginti, vos ne taip kažką padarei, gali lengvai skristi iš univero O aukštasis išsilavinimas ir yra super, tik ne visiems. Pažiūrėkit, kiek pas mus abiturientų stoja mokytis, pagal tuos skaičius, darbo klasės Lietuvoje išvis nėra. Ai tiesa, yra, tik kaip jau minėjau - darbo klasės atstovė valytoja turi turėt diplomą.







Dar kartą - kalba ne apie DIPLOMO, o apie baigiamiojo darbo pirkimą. Va turiu aš savo diplomą, ir mano diplome Baigiamiojo darbo įvertinimas teužima vieną eilutę. Taip, jei dėstytojai "geri" tada gausi žinių, gal net patarimų protingų ateičiai - per PASKAITAS, o ne rašant baigiamąjį darbą.





Na tai kad dauguma juk patys parašo ir gyvi lieka, tik klausimas, kokia nauda iš to diplominio darbo rašymo pačiam? Įsivaizduokime situaciją, kad būtų leidžiama pasirinkti - nori rašai bakalauro darbą, nenori - nerašai, o sakykim turi keliom savaitėm ilgesnę praktiką? Kažkaip abejoju, kad būtų labai daug norinčių jį rašyti.

Na o aš iš tų. kurie rašė tai ka norėjo rašyti. Kai buvo paskelbtos temos, mano norimos temos nebuvo, pasirinkau bent šiek tiek su tai susijusią temą. Nuėjus pas darbo vadovą pasakiau, kad pasirinkau jo tema, bet noriu rašyti visai ką kitą. Na ir ką gi manot, jis sako prašau, rašyk ką tik nori. Aišku vėliau jis ne vieną kartą, man bandė siūlyti vis kitas temas, nes sritis kurią aš pasirinkau buvo visai ne jo. Tačiau pamatęs, kad aš tvirtai laikausi savo nuomonės, sutiko padėti ir darbas gavosi tikrai geras (magistras), va jau kelios savaitės ir apgintas.
O jei apie perkančius, tai manau kad kiekvienam savo, kas nori tas perka, o kas rimtai domisi savo studijuojama sritim, žinoma rašo pats, ką aš ir dariau. Bet žinau tokių kurie pirko ir lygiai taip pat kaip aš, kur sąžiningai rašiau ir dirbau, tuos darbus apsigynė ir sakyčiau ganėtinai gerai apsigynė

O aš rašiau:


Tai tame ir problema, kad yra toks mistinis REIKIA diplomo ir dar bet kokio, svarbu popieriukas su vardu ir pavarde bei universiteto antspaudu Iš čia ir atsiranda valytojos su diplomais. Argi normalu tokiai mažai šalelei kaip Lietuva turėti šitiek aukštųjų kai absoliuti dauguma ten besimokančių yra vietiniai, t.y. lietuviai? Čia toks istoriškai susiklostęs kultūrinis reiškinys, kad buvę vargšais dabar visais būdais lipam aukštyn, vaikai nori nenori kišami į universitetus, nes kaip gi kitaip. To pasekoje ka antras jau turi bakalaurą, kurio vertė kaip čia pasakius... Link to einama su magistrais. Aišku, darbdaviai juk irgi žino situaciją su darbų pirkimais, o kaip patikrinti ar tavo darbinamas žmogus diplomą užsidirbo ar nusipirko? Ir tiems, kas rašo darbus, aukoja miegą, laisvalaikį ir t.t. žodžiu atlieka viską sąžiningai, yra pikta, kad kiti nusiperka gatavą ir tik apsigint telieka, o diplomai vienodi, niekur neparašyta, kiek darbo įdėta
Apie temų rinkimąsi akivaizdu, kad tai priklauso nuo institucijos ir pačio žmogaus noro/sugebėjimo kažką susiorganizuoti. Kaip jau sakiau, darbų pirkimas tėra galvos kišimas į smėlį.
Puiku, esate inteligentiška moteris gebanti pasinaudoti technologijom ir rasti reikiamos informacijos bei ją panaudoti rinkdamasi specialistą Pirmiausia, tai pastebėsiu, kad naudotumėte būtent tuos įgūdžius, kuriuos turėtų išugdyti, išlavinti diplominio/kursinio ar pan darbo rašymas. Antra paklausiu ką daryt tiem, kas neturi tokių savybių, nemoka, nesugeba susirasti info, jos interpretuoti ir pan? Universitete tai jie galėtų nusipirkt tą darbą, o gyvenime? Taip ir turi visur ir už viską mokėt? Gal ir teisingai, kaip sakant durną glušą ir bažnyčioj muša... Arba stipriausiųjų išlikimas. Trečia, jei viską sugebi padaryti pats, kam mokėti kažkam kitam? Laiko trūkumas kaip ir nelogiškas argumentas, nes pinigus kuriuos sumoki reikia uždirbti, darbui eikvojamas laikas. Kad normaliai apsiginti irgi reikia darbą perskaityti, o rašant ir taip viską įsimintum. Toks kaip pavyzdys, mokykloj darydavausi šperas, bet niekad nenaudodavau, nes kol pasidarai gerą šperą tai viska išmoksti
Tema apie diplominius, bet kodėl apsistoti tik ties jais? Juk galima pasiteisinti ir kitų darbų pirkimu. Sakyčiau egzaminai išvis blogis, nes stresinė situacija, ne visi sugeba mintis išreikšti raštu per numatytą laiką... Tai ir čia sukiškim galvas į smėlį ir pradėkim pirkti egzaminų užduotis (seniai žinoma mokyklos egzaminų praktika). Negi Jums gaila, kadkažkas laiką skirs ne ruošimuisi egzaminui, o iš anksto žinomų atsakymų iškalimui?
Norėjau paklausti, nes nežinau, ar diskusijos paskaitų metu vertinamos? Ir ar dalyvavimas seminaruose privalomas beigi vertinamas?
Aš ir kalbu apie tai, kad bet kokio darbo pirkimas nuvertina diplomą. Sistema daug kam patogi, diplomą gali gauti susipirkęs darbus, gali užsidirbti rašydamas darbus kitiems, kaip dėstytojas gali sau leisti pro pirštus žiūrėti į studijas, nes "visiem" tik popieriuko tereikia, nesuki sau galvos ir gali tas pačias temas pateikti kasmet, gali gauti visokių dovanėlių, valdžioj esant gali puikuotis ypač aukštu šalies gyventojų išsilavinimu, tėvai gali prieš kaimynus pasidžiaugt, kad jų vaikas protingas, mokslus išėjęs... Žodžiu kur pažiūri, vieni pliusai Na jei ignoruosi to diplomo bevertiškumą, valytojas su diplomais, diplomuotus bedarbius, žmones, kurie nori žinių ir jaučiasi kaip pinigus į klozetą nuleidę, mokslo žmones, kurie nori progreso ir ugdyti intelektualus... Čia toks kaip uždaras ratas, kur paklausa gimdo pasiūlą, kurios rrezultatas yra didesnė paklausa Kipišą galima kelti jei yra vieninga ar bent didžiosios daugumos nuomonė tuo klausimu, o dabar kaip ir Jūs sakote, visi bijo pajudėti, kad neišlėktų. Sakyčiau geriausia yra pradėti nuo visuomenės nuomonės formavimo, nes kai plačiosiose masėse pataps neprimtinas toks sukčiavimas, tada ir studijuojant nekils noras pirkti ar parduoti, atsiras spaudimas dėstytojams atlikti tai už ką jiems yra mokama ir t.t. Kaip ir bet kurioj filosofinėj SM temoj, čia tėra pasvarstymai ir paskatinimai pirmiausia keistis pačiam, keisti savo aplinką, o tada yra šansų pasikeisti viskam.
Kiek teko susidurti, atliekama praktika taip pat yra aprašoma kažkokios tai ataskaitos forma. Taip, tai ne tas pats, bet vistik rašyt reikia. O šiaip įdomu ar įmanoma visiems norintiems gauti praktikos vietą?

Beje, mano patirtis su darbų pirkimais yra netiesioginė, kaip ir apskritai su aukštojo mokslo sistema Lietuvoje. Aš pati visus savo mokslus baigiau JK. Mokymosi sąlygas ir kultūrą lyginu iš savo patirties ir artimų draugų patirties kaip viskas vyksta Lietuvoje.

100 proc su Jumis sutinku dėl to, jog per daug aukštųjų Lietuvoje. Bet per daug jų yra ne dėl to, kad kažkas nusiperka diplomą, o dėl to, kad visiems reikia pinigų Lietuvoje gali mokyklą penketais baigti, išsilaikyti tik mokyklinius egzaminus ir visvien gausi vietą vienoj ar kitoj aukštojoj (tik reikia turėt pinigėlių arba daug pažįstamų). Tad jei kalbam apie tai, jog pikta, kai tu pats rašai diplomą ir stengies, o kažkas nusiperka ir praslysta, man buvo pikčiau, kai sužinojau, jog vienas kurso kolega "įstojo" į valstybės finansuojamą vietą su mokyklinių egzaminų rezultatais, tuo tarpu kiti laikė valstybinius ir turėjo aukštesnius įvertinimus, bet pateko į "mokamą" vietą.




Aš tokius įgūdžius lavinau praktikų metu (specialybė su tuo susijusi), ruošdamasi egzaminams, rašydama rašto darbus, ruošdama projektus ir t.t. Kai atėjo laikas rašyti diplominį darbą - nieko naujo neišmokau.



Aš sugebu kloti plyteles, klijuoti tapetus, tinkuoti lubas ir sienas (tėtis išmokė), kai remontavausi savo būstą, pati viską ir dariau, tačiau tai buvo pirmas ir paskutinis kartas, kitą sykį, tikrai samdysiuos žmogų, kuris tai padarys už mane. Tokių pvz kai kažkam sumokama už darbą, kurį gali pats atlikti - apstu (auklės, vestuvių planuotojai, šunų išvedžiotojai ir t.t.). Dėl šperų taip, ir aš darydavausi ir dažniausiai netekdavo jomis naudotis, bet kiek buvo tokių, kurie darydavosi, ir visvien nieko neprisimindavo ir naudodavosi, ir juos pagaudavo




Pas mane studijų metų, diskusijos paskaitų metų buvo vertinamos, seminarai taip pat. Pas vieną dėstytoją, jeigu turėdavai noro, galėjai papildomai padaryti kokį darbą - susukti klipuką, padaryti prezentacija, pravesti paskaitą/diskują apie tai, kas tau įdomu - tai irgi buvo vertinama, gaila, kad tokių dėstytojų per visą univerą gal 2-3.



Diplomą nuvertina ne darbų pirkimas, o per didelė specialistų pasiūla, o čia jau grįžtam prie to paties - per daug aukštųjų mokyklų Lietuvoje, ir į jas patenka VISI, o ne tie, kurie tikrai nori ir sieja savo ateitį su studijuojama specialybe.


Sutinku, kad geriausia pradėti nuo visuomenės nuomonės formavimo, tik man atrodo, jog naudingiau būtų formuoti nuomonę "Jeigu po mokyklos nestudijuoji, nereiškia, kad esi debilas" ir "Diplomas negarantuoja geros ateities, ją turi susikurti pats".


Galbūt dėl tu praktikų aprašymų kas nors kitas pakomentuos, nes mano praktika buvo žurnalistinio pobūdžio, man tereikėjo pateikti savo publikacijas ir redakcijos vadovo "reziumė" apie mano sugebėjimus. Kiek esu girdėjus iš draugų bei pažįstamų, praktikos vietą gauti nesunku, įmonės suinteresuotos, mat dažnai į studentus-praktikantus žiūrima kaip į nemokamą darbo jėgą


Aš labai Jums pavydžiu, kad nesusidūrėte su aukštuoju mokslu Lietuvoje, ir kad baigėte savo mokslus JK (o kur mano protas buvo po mokyklos, smarvės neužteko palikt namus ir išvažiuot studijuot į užsienį!). Aš JK praktiką vieną atlikinėjau, patikėkit, galiu palygint - viskas skiriasi kaip diena ir naktis, turbūt normaliuose universitetuose nelabai kam noras kyla pirkti tuos darbus, deja, mes kalbame apie Lietuvą...

Ar dėl to, kad reikia pinigų ar dėl to, kad reikia prestižiškai uždirbų pinigų? Juk pinigus (ir gan neblogus) gali uždirbti ir būdamas stalius, dažytojas, tos pačios vadybos gali išmokti darbo vietoje ir kilti karjeros laiptais be jokių diplomų. Turiu šalia (nelietuviškų) pavyzdžių, kur finansų sferoj tie, kas tebaigė kursus ir ėjo dirbt jau prasimušė savo srity, o jų klasiokai nuėjo studijuot ir kol pabaigė studijas gerokai atsiliko ir jų diplomai tam tikra prasme nieko verti.
O apie tai, kaip pinigai ir pažintys daug gali, tai net pagalvot negaliu, kraujas užverda Mat aš buvau iš tų, kurie mokinosi ir žinojo ir tikrai pikta būdavo, kai klasiokų geri tėveliai mokytojus pavaišindavo (yra buvę, kad ir pagrasindavo) ir jų vaikai gaudavo gerus pažymius, stebuklingai išlaikydavo įskaitas ir t.t. Bet čia irgi visiems trumparegiškai patogu ir svarbiausia savus sužiūrėti, aprūpinti ir prakišti. Nors čia verta paminėti, kad pažinčių sistema iš esmės nėra blogis jei ji naudojama teisingai. Tarkim jei pas tave atlikęs praktiką studentas tau tinka, per praktiką jau patikrinai jo sugebėjimus ir patikimumą, nori jį įdarbinti, tai ir įdarbini, kam ieškoti kito, jį apmokinti ir t.t., bet pagal įstatymus turi rengti konkursą darbo vietai užimti, gaišti laiką, resursus... Aišku tokių pavyzdžių mažai.


Mum irgi "gresia" remonto darbai. Esam nusiteikę kiek įmanoma darytis patys, o kur reikia specialistų samdytis. Priežastys pačios paprasčiausios - patiems pigiau darytis. Aišku jei taip sąžiningai paskaičiuot savo investuotą laiką kažin kaip ten gautųsi, bet esam linkę paaukot kelis vakarus prie tv ir sutaupyt, tiksliau kitiems nesumokėt lyšno pinigo. Betgi kai perki tokias paslaugas, neapsimetinėji, kad tu išvedei šunį, pasėdėjai su vaiku ar susiplanavai vestuves, o kai nusiperki diplominį, tai gini kaip savo rašytą (jei neklystu oficialiai jei pagautų tai mestų iš universiteto?)


Ir tai, kad tie siūlomi specialistai ne visi "tikri". Čia turbūt mum tautinis kompleksas, kad esam maži, tai turim šokt aukščiau bambos ir požiūris į išsilavinimo ir gyvenimo kokybės santykį užsilikęs nuo tų laikų kai jei tik galėjo sūnus kišdavo į kunigus arba gydytojus. Kažkaip mūsuose pamirštamas ir nuvertinamas paprastas darbas, tos pačios valytojos, pardavėjos, staliaus, vairuotojo... Visi nori būti vadybininkai, direktoriai


Jei jau taip, tai pagal mano šūstrą užsienietišką išsilavinimą, tai prašom rodyt pagarbą ir susižavėjusiu tonu kreitpis Jūsų Didenybe Juokauju, mane beveik būtina TUjinti
Apie darbų pirkimą normaliuose universitetuose ar tiksliau kur pati studijavau, girdėt neteko. BET visokiuose koledžuose, kur pagrindinė fauna užsieniečiai mokantys pinigus, kad figuruotų sarašuose (realiai į paskaitas neina ar jos net nevyksta iki kol neateina tikrintojai) tai visokių fokusų galima aptikti, kaip geriausiose rytų europos aferose O šiaip yra variantas (kaip ir visam pasauly) esant tam tikram lygyje, norimą rezultatą pasiekti fizinių duomenų dėka, t.y. per lovą. Žinau vieną (džaiugiuosi, kad TIK vieną) konkretų atvejį, kai mergina atitiko vadovo skonį, pasirašė kam reikėjo ir jos karjera turi superinį pagrindą Tokio veidmainiškumo ir naudojimosi kitais dar nebuvau mačius O jai kas, daro karjerą ir apie kitus negalvoja.
O šiaip aukštojo mokslo sistema gan gerai surėdyta ir gausi tiek, kiek sugebėsi pasiimti (ką pasėsi, tą ir pjausi). Ir labai patiko bendravimas su dėstytojais, jų suinteresuotumas perduoti žinias, skatinimas domėtis sritimi, naujovėmis Kai palyginus su vis dar gyvomis istorijomis apie paskaitas iš sovietinių ir morališkai bei faktiškai pasenusių vadovėlių ar egzaminus, kai reik atmintinai iškalt dėstytojo parašytą knygą ir ją tiksliai cituoti egzamine (neduokdie pats kažką sumastysi ar interpretuosi), tai.....

Aš turėjau omeny ne studentų uždirbtus pinigus po studijų, o universitetų ir švietimo ministerijos uždirbtus pinigus iš studentų, kurie moka už mokslus po 20tūkst ir daugiau



Tai apsimetinėja kad patys rašo dėl paprasčiausios priežasties - kitaip būtų daug problemų Plius, bent jau iš mano pažįstamų daugelis suprato, kad nelabai reikėjo jiems to univero, arba kad univeras neduoda to, ko jie tikėjos kokiam 3 kurse, tada nebėra motyvacijos, o pinigai jau nemaži sumokėti, jeigu nėr motyvacijos, nėra noro patiems rašyti, bet mesti univerą gaila - pinigų sumokėtų niekas negražina, tada jau moka ir už tą diplominį darbą, kad bent popieriuką turėti.



Va būtent, nes tikrai tėvai daro įtaką, kad reikia mokytis, kad be mokslo nieko nepasieksi (nors tai nėra netiesa, aišku aukštasis mokslas lavina žmogų kaip asmenybę, bet juk tai nėra pagrindis faktorius dėl kurio visi mokosi ).





Aprašėte viską, ką man reikėjo patirti universitete - 1960 metų vadovėliai, sovietinis dėstytojų mąstymas, ir ne tik kad knygos dėstytojų parašytos yra svarbiausios - pas mus vienas dėstytojas buvo sukūręs/sugalvojęs savo sistemą žodžių kirčiavimo ir to kirčiavimo paaiškinimo, o ta sistema aišku nepatvirtinta buvo, ir gerokai skyrėsi kad ir nuo Tarptautinių Žodžių Žodyno kirčiavimų siūlymų tačiau tai jam netrukdė paruošti kontrolinuką iš "savo metodikos", nes jam atrodė, kad jo metodika teisingesnė

Šiaip, mano nuomone, protingiausia būtų palikti Lietuvoje 3 universitetus, kuriuose būtų dėstomos skirtingos programos (Pvz Vilniuje humanitariniai mokslai, Kaune medicina, chemija ir pan, kokioj Klaipėdoj mokslai susiję su jūra, ekologija), ir padaryti mokslą nemokamą, tačiau įstoti į tą mokslą turėtų būtų tikrai sunku - reikalingi ir valstybinių egzaminų labai geri rezultatai, ir stojamasis konkursas, va tada, mano nuomone, stotų į aukštąjį mokslą tik tie, kurie tikrai motyvuoti ir tikrai to nori, plius dėstytojai "prasifiltruotų", ir manau dingtų darbų pirkimo/pardavimo problemos o tie, kas turi pinigėlių ir nori tiesiog įgyti profesiją, galėtųn mokytis profesinėse mokyklose arba eiti į mokamus kursus. gaila, kad tai nelabai realu.

Ar sulauksime tokių laikų, kai toks klausimas net nekils? Na nejaugi esame tokie nepataisomai sugadinti?

O jo
Įsivaizduoju chirurgą su nusipirktu diplomu

Lietuvos universituose mokantis, nematau reikalo pirkti kazka..viskas padaroma per labai trumpa laika ir lengva...

Nepirkčiau Nes gynime būtų daug lengviau, jei pati rašei mokėsi pagrįst, suktis iš padėties, kiti net nesupranta kas ten parašyta tame darbe..

Esu klaidžioj jaunystėj keturis darbus parašius. Tačiau pirmiausia su pretendentu pabendraudavau valandėlę kitą, išgerdavau kavos. Jei įsitikindavau, kad nėra bukas, o tiesiog aplinkybės susiklostė (viena mergina buvo po avarijos, kita - gavo labai gerą darbą, bet be išeiginių ir be normuotų valandų...) ir apsiimdavau - dalyvaudavo visame parengiamajame darbe - sudarant planą, kaupiant literatūrą. Baigtą tekstą leisdavau tris dienas paskaityt, jei neaiškus bent vienas žodis - pasižymėt. Tada porą dienų skirdavom išsiaiškinimui. Tą, kur buvo gavus naują darbą, oponentas norėjo sudirbti, tiesiog buvo vadovės priešas. Sakė vienas kolega, kad apsigynė puikiai. Manau, tokiu atveju žmogus gauna ne mažiau naudos nei pats rašydamas prie prasto vadovo. Išgyventi dėl tokių veiksmų nustojau atsiminimuose perskaičiusi, kad ir prof. V. Zaborskaitė yra draugėms pora diplominių parašiusi. Taip pat tokiu stiliumi.

tik keturis??? aš dvigubai ir dar, jaučiu, nėra galas . Yra tokių, kurie puikūs praktikai, o teorijos sakinio nesugeba suregzti. Klausiami, atsako teisingai, bet patys paklaust net negali, jei reikia tuo metu atsakymo ne čia ir dabar susijusio su praktika . Norėčiau, kad mane operuotų chirurgas praktikas su nupirktu diplomu, negu puikus teoretikas ir prastokas praktikas. Yra tokia rūšis labai talentingų: užuodžiu kaip turi būti, bet pasakyti nemoku. Tokius pasisodinu šalia ir pimyn: klausimas - atsakymas...