QUOTE(DEU @ 2012 09 01, 14:40)
Važiuosite kada link Vilniaus, už Rumšiškių atkreipkite dėmesį į laukus dešinėje
Primena Čekiją/Slovakiją/Austriją.
Važiuosite kada link Vilniaus, už Rumšiškių atkreipkite dėmesį į laukus dešinėje
Primena Čekiją/Slovakiją/Austriją.
Straipsnis reklaminis, bet labai į temą. Vis tik čia minimi skaičiai ir mokslininkai.
Konvekcija mažiuose tarpuose gal ir nedingsta, tačiau labai sumažėja. Todėl tarpai iki 15 mm netiek blogis, kiek gėris. Aišku jei jie yra uždari ir oro judėjimas juose nevyksta. Vien pritampius plėvelių kas 15 mm, žmonės tvirtina pasiekiantys R-10.
Panašu, kad šioje Viliaus idėjoje yra labai nemažai tiesos. Ir statybas tokiu būdu galima ženkliai supaprastinti.
Konvekcija mažiuose tarpuose gal ir nedingsta, tačiau labai sumažėja. Todėl tarpai iki 15 mm netiek blogis, kiek gėris. Aišku jei jie yra uždari ir oro judėjimas juose nevyksta. Vien pritampius plėvelių kas 15 mm, žmonės tvirtina pasiekiantys R-10.
Panašu, kad šioje Viliaus idėjoje yra labai nemažai tiesos. Ir statybas tokiu būdu galima ženkliai supaprastinti.
Mūsų nagrinėjamam atvejui yra viena "bet": sandarumą mes tikrai garantuojame iš vidinės sumuštinio pusės, bet kaip bus su išorine, nemanau, kad patiesta bet nepriklijuota ir nesuklijuota difuzinė duos sandarumą o be jo tie tarpai nėra tokie jau garantuotai teigiami. Stiklo pakete viskas aišku - hermetiška, bet stogo sumuštinyje deja ne. Todėl manau nereikėtų tais tarpeliais piknaudžiauti, EPS pjauti kuo tiksliau ir sprausti kuo standžiau.
QUOTE(Vilienė @ 2012 09 01, 11:36)
Nesate šioje labai inžinieriškoje temoje naujokas ir iš jūsų jau būtina reikalauti tikslių pasvertų ir argumentuotų postų. Todėl nesileiskime į fantazijas, nes temos naujokai tai gali priimti už gryną tiesą. Tik tiek ir norėjau teiraudamasis apie pūdymą, kraipymą ir skleidimą.
Teoriskai zinai kad tavo gegnes nera pajuodavusios praktiskai ne
Man visi jūsų pamąstymai apie kietas šiltinimo medžiagas tarp gegnių labai patiko. Tik vieno dalyko aš nesuprantu.
Paimkime kaip pavyzdį vokiečius, statančius pasyvius namus.
Vokietis, kaip žinia, mėgsta naujoves, technologijas ir pinigo turi. Jei ši prielaida teisinga, kodėl statydami technologiškai pažangius pasyvus namus jie stogų nešiltina tokia pačia technologiškai pažangia medžiaga: purškiamomis poliuretano putomis. Šiek tiek brangiau nei vata, bet sandarumas - vienas pagrindinių pasyvaus namo dalykų - garantuotas.
Kodėl technologiškai pažangus, mėgstantis naujoves ir pinigų turintis vokietis renkasi akmens vatą ar ekovatą. Žinoma, išimtinais atvejais (tačiau padrėžių, kad jų nėra daug) yra statomi namai iš Euromac liktinių klijinių sistemų: tiek sienos, tiek stogas. Tačiau ši stogo sistema iš esmės kitokia nei mes čia aptarinėjame medine, gegnes turinčią stogo konstrukcija.
Gal visgi su kietomis šiltinimo medžiagomis tarp medienos ne viskas taip ir gražu.
Sutinku, kad EPS ar neoporas tarp dvitėjės sijos nėra blogas dalykas. Sija iš esmė yra sausa ir problemų su neoporu nebus. Tik tie milimetriniai (ar centimetriniai) tarpeliai, kuriuos tektų užpurkšti putomis.
Paimkime kaip pavyzdį vokiečius, statančius pasyvius namus.
Vokietis, kaip žinia, mėgsta naujoves, technologijas ir pinigo turi. Jei ši prielaida teisinga, kodėl statydami technologiškai pažangius pasyvus namus jie stogų nešiltina tokia pačia technologiškai pažangia medžiaga: purškiamomis poliuretano putomis. Šiek tiek brangiau nei vata, bet sandarumas - vienas pagrindinių pasyvaus namo dalykų - garantuotas.
Kodėl technologiškai pažangus, mėgstantis naujoves ir pinigų turintis vokietis renkasi akmens vatą ar ekovatą. Žinoma, išimtinais atvejais (tačiau padrėžių, kad jų nėra daug) yra statomi namai iš Euromac liktinių klijinių sistemų: tiek sienos, tiek stogas. Tačiau ši stogo sistema iš esmės kitokia nei mes čia aptarinėjame medine, gegnes turinčią stogo konstrukcija.
Gal visgi su kietomis šiltinimo medžiagomis tarp medienos ne viskas taip ir gražu.
Sutinku, kad EPS ar neoporas tarp dvitėjės sijos nėra blogas dalykas. Sija iš esmė yra sausa ir problemų su neoporu nebus. Tik tie milimetriniai (ar centimetriniai) tarpeliai, kuriuos tektų užpurkšti putomis.
QUOTE(cibulis @ 2012 09 01, 16:53)
Sutinku, kad EPS ar neoporas tarp dvitėjės sijos nėra blogas dalykas. Sija iš esmė yra sausa ir problemų su neoporu nebus. Tik tie milimetriniai (ar centimetriniai) tarpeliai, kuriuos tektų užpurkšti putomis.
jeigu pasirinksi eps ar neopora tarp gegniu ar siju,pamirsk putas.geriau pjauk keliais milai didesni lapa ir sprausk....
QUOTE
nes viduje pas mane žiemą prie +22 laipsnių būna 25-35% drėgmės
QUOTE(Vilienė @ 2012 09 01, 08:10)
Visiška tiesa, ir čia jau tokios sąlygos kai kas dieną ant krosnelės išgaruodavo apie 4-5 litrus vandens.
QUOTE(Vilienė @ 2012 09 01, 13:05)
Čia pats maloniausias komplimentas tik nepriskirkite man nuopelnų dėl EPS tarp gegnių, ne aš sugalvojau, ne aš išradau. Mačiau, rekomendavo - tik pasirinkau, tai vienintelis nuopelnas. Na dar vienas - "atstovėjau" atkovojau kietųjų medžiagų garbę 
Esant tinkamai progai noriu pateikti dar tokius samprotavimus apie sandarumą ir dėjimą. Žiūrint tuos "rifliuotų" neoporo plokščių vaizdus kyla klausimas apie konstrukcijos sandarumą, iki šiol buvo manyta, kad viską reikia idealiai klijuoti, kad uodas pimpos neįkištų . Prisiminus langų teoriją, kad jei dujų tarpas ne viršija 20mm dujose konvekcija nevyksta, čia pakete, sandarioje konstrukcijoje. Tos "garmoškės" tikrai nesusidės hermetiškai, sandariai - gal, bet ne hermetiškai, kas palieka vietos pamąstymams apie sandarumą. Jei po gegnėm naudojame PIR su folija, arba garo ir sandarumo barjeras įrengiamas kitais būdais(plėvelės, folijos), turime hermetiškumą iš apačios - šiltas oras neprasiskverbia į sumuštinį ir tie keleto mm tarpai tarp gegnės ir neoporo neturėtų sudaryti kokių tai sąlygų konvekcijai. Kadangi EPS yra mažai laidus orui, manau tokiu atveju konvekcija kaip neturėtų vykti, žinant, kad oras EPSe bu šiltesnis nei lauke galėtų kilti aukštyn, bet pakaitinis šaltas oras neturės pritekėjimo kelių. Kur link lenkiu - ar būtina naudoti montažines ir sąžiningai jomis užpildyti tarpus, ar neužteks sandarumo užtikrinimo žemiau esančiu garo barjeru? Aišku montažinės duos naudos, bet ar labai apčiuopiamos? Gal užtenka gegnes statyti 495mm atstumu ir bandyti į tarpą įsprausti 500mm plokštes, reikalui esant jas truputi apipjaustant, padarant truputi kylį (plokštės skerspjūvis - rombas)). Tai atpigintų konstrukciją, truputi pagreitintų darbą. Ar tie keli mm yra tokie reikšmingi?
Papildyta:
Tai vata, geriausia pagal lambdą, nežinau isover ar rockwool
tik nepriskirkite man nuopelnų dėl EPS tarp gegnių, ne aš sugalvojau, ne aš išradau. Mačiau, rekomendavo - tik pasirinkau, tai vienintelis nuopelnas. Na dar vienas - "atstovėjau" atkovojau kietųjų medžiagų garbę Esant tinkamai progai noriu pateikti dar tokius samprotavimus apie sandarumą ir dėjimą. Žiūrint tuos "rifliuotų" neoporo plokščių vaizdus kyla klausimas apie konstrukcijos sandarumą, iki šiol buvo manyta, kad viską reikia idealiai klijuoti, kad uodas pimpos neįkištų
. Prisiminus langų teoriją, kad jei dujų tarpas ne viršija 20mm dujose konvekcija nevyksta, čia pakete, sandarioje konstrukcijoje. Tos "garmoškės" tikrai nesusidės hermetiškai, sandariai - gal, bet ne hermetiškai, kas palieka vietos pamąstymams apie sandarumą. Jei po gegnėm naudojame PIR su folija, arba garo ir sandarumo barjeras įrengiamas kitais būdais(plėvelės, folijos), turime hermetiškumą iš apačios - šiltas oras neprasiskverbia į sumuštinį ir tie keleto mm tarpai tarp gegnės ir neoporo neturėtų sudaryti kokių tai sąlygų konvekcijai. Kadangi EPS yra mažai laidus orui, manau tokiu atveju konvekcija kaip neturėtų vykti, žinant, kad oras EPSe bu šiltesnis nei lauke galėtų kilti aukštyn, bet pakaitinis šaltas oras neturės pritekėjimo kelių. Kur link lenkiu - ar būtina naudoti montažines ir sąžiningai jomis užpildyti tarpus, ar neužteks sandarumo užtikrinimo žemiau esančiu garo barjeru? Aišku montažinės duos naudos, bet ar labai apčiuopiamos? Gal užtenka gegnes statyti 495mm atstumu ir bandyti į tarpą įsprausti 500mm plokštes, reikalui esant jas truputi apipjaustant, padarant truputi kylį (plokštės skerspjūvis - rombas)). Tai atpigintų konstrukciją, truputi pagreitintų darbą. Ar tie keli mm yra tokie reikšmingi?Papildyta:
Tai vata, geriausia pagal lambdą, nežinau isover ar rockwool
Nu bet kad jau ir taip gera sumustini DEU sukurpe,tai kam ta vata plakti i ta kiausiniene.. O seip tai jau pradedu pasitiketi neoporu tarp gegniu. seniau dar buvo abejoniu,bet dabar.. reiks pagalvoti,nors kaip minejau as planuoju deti 20 cm gegnes ir skersai dar desimt. kam skersai ? Tam kad isorones gegnes lengviau pakabinti,be iskistu murliotu ir kad konstrukcija stabilesne butu,nes 30 cm plocio gegniu nelabai isivaizduoju. Bet su tokia konstrukcija gegnes absoliuciai panyra i neopora.. Tad ar neteks visgi galva pries vata lenkti..
QUOTE(cibulis @ 2012 09 01, 11:17)
Kenksmingas medžiagas skleidžia purškiamas poliuretanas, nes kokio velnio purškėjai būna su respiratoriumi.
Cibuli, jau užkniso Jūsų argumentas, kad PUR skleidžia kenksmingas medžiagas. Kuo Jūs remiatės? Respiratorium kurį dėvi purškėjai. Bet juk respiratoriai nesaugo nuo jokių kenksmingų, toksiškų medžiagų. Nuo nuodingų medžiagų esančių ore saugo dujokaukės. Respiratoriai saugo tik nuo dulkių ir stambių purslų. Juk sakiau, kad užpurkštas PUR ant odos labai sunkiai nusivalo, respiratorius saugo, kad PUR lašeliai neprisiklijuotų gleivinėje. Rekuperatorius nesaugo nuo toksiškų medžiagų, tad atsakykite, kokios toksiškos medžiagos pavojingos žmogaus sveikatai yra PUR sudėtyje.
Arba įvardinkite PUR sudėtyje esančias toksiškas medžiagas, arba neskleiskit erezijų apie PUR toksiškumą.
Papildyta:
QUOTE(cibulis @ 2012 09 01, 10:27)
Prieš tai gegnes iš vidinės pusės iškala OSB plokšte. Kiek suprantu daro ištisą per visą vidinį stogą OSB paklotą. Tuomet išgręžia kažkiek skylių OSB ploktšėse ir per jas stogą užpildo (pripučia) ekovata.
Galiausiai dar visą stogo vidinę pusė iškala gipskartonio plokštėmis.
Išorinėje pusėje deda difuzine plėvelę, grebėstus, tašus ir stogo danga.
Arba ir išorinę gegnių pusę irgi iškala OSB plokštėmis.
Visas sumuštinis kaip ir neblogas, išskyrus osb išorinėje konstrukcijos pusėje. OSB plokštės pakankamai nelaidžios drėgmei ir garams, tad jos ties ta vieta, kur reikalingas geras garų laidumas, nedėčiau.
QUOTE(mintas @ 2012 09 01, 23:39)
Cibuli, jau užkniso Jūsų argumentas, kad PUR skleidžia kenksmingas medžiagas. Kuo Jūs remiatės? Respiratorium kurį dėvi purškėjai. Bet juk respiratoriai nesaugo nuo jokių kenksmingų, toksiškų medžiagų. Nuo nuodingų medžiagų esančių ore saugo dujokaukės. Respiratoriai saugo tik nuo dulkių ir stambių purslų. Juk sakiau, kad užpurkštas PUR ant odos labai sunkiai nusivalo, respiratorius saugo, kad PUR lašeliai neprisiklijuotų gleivinėje. Rekuperatorius nesaugo nuo toksiškų medžiagų, tad atsakykite, kokios toksiškos medžiagos pavojingos žmogaus sveikatai yra PUR sudėtyje.
Arba įvardinkite PUR sudėtyje esančias toksiškas medžiagas, arba neskleiskit erezijų apie PUR toksiškumą.
Papildyta:
Visas sumuštinis kaip ir neblogas, išskyrus osb išorinėje konstrukcijos pusėje. OSB plokštės pakankamai nelaidžios drėgmei ir garams, tad jos ties ta vieta, kur reikalingas geras garų laidumas, nedėčiau.
Arba įvardinkite PUR sudėtyje esančias toksiškas medžiagas, arba neskleiskit erezijų apie PUR toksiškumą.
Papildyta:
Visas sumuštinis kaip ir neblogas, išskyrus osb išorinėje konstrukcijos pusėje. OSB plokštės pakankamai nelaidžios drėgmei ir garams, tad jos ties ta vieta, kur reikalingas geras garų laidumas, nedėčiau.
nebepirma karta jau matau kaip rasote kad osb plokste nelaidi garui ir t.t. Pateiksiu toki pavyzdi. Norvegijoje didziosios namu dalies sumustinis toks- vata tarp gegniu,is virsaus lentos su spuntu ir ant ju analogas garzdu midai. Ten absoliuciai jokio laidumo ir dzin,niekas nepuva,neslampa. Tad ir osb ( ka esu mates taippat) uzdejus nemanau kad bus bedu.
QUOTE(biesas66 @ 2012 09 01, 23:23)
nebepirma karta jau matau kaip rasote kad osb plokste nelaidi garui ir t.t. Pateiksiu toki pavyzdi. Norvegijoje didziosios namu dalies sumustinis toks- vata tarp gegniu,is virsaus lentos su spuntu ir ant ju analogas garzdu midai. Ten absoliuciai jokio laidumo ir dzin,niekas nepuva,neslampa. Tad ir osb ( ka esu mates taippat) uzdejus nemanau kad bus bedu.
Tai vietoi difuzinių, antikondensacinių dėkim midą ir džiaukimės, bus labai sandaru ir "niekas nesupus".
Net putplastyje, kuris nepasižymi įpatingu garų laidumu reikia organizuoti garo išvedimą, todėl plokščiuose stoguose, kai ant putplasčio dedama mida, būtina padaryti ventiliacinius kaminėlius per kuriuos iš putplasčio galėtų išeiti garas, o ne kondensuotūsi į balas po hidroizoliacija.
OSB plokštė yra laidi garams, todėl tokio kraštutinumo, kaip su mida nebus. OSB tik prasčiau praleidžia garus, bet ir tas prastesnis laidumas nėra pageidautinas tenai, kur reikia maksimaliai efektyviai leisti garams palikti konstrukciją.
QUOTE(kailiukas @ 2012 09 01, 06:10)
Mintai, gal žinot kokios Lietuvoje būna pačios blogiausios oro sąlygos kondensato susidarymui, ta prasme pastato vidaus ir lauko temperatūros ir drėgmės vertės? Čia daugiau klausimas dėl lauko oro sąlygų, nes viduje pas mane žiemą prie +22 laipsnių būna 25-35% drėgmės. Nes bandau pamodeliuoti situacijas u-wert programoje dėl kondensato susidarymo, šiltinimo iš vidaus atveju. Ir tiesa, toje programoje ekovata tai tikriausiai cellulose?
Ir dar, nesuprantu, kurioje vietoje (u-wert programoje) rašo pastato šildymo poreikį (spėju, kad vienas iš skaiačių ten tą turėtų parodyti)?
Ir dar, nesuprantu, kurioje vietoje (u-wert programoje) rašo pastato šildymo poreikį (spėju, kad vienas iš skaiačių ten tą turėtų parodyti)?
Nežinau. Kai eksperimentavau, lygtais kai didini drėgmės kiekį tiek viduje tiek lauke, bei didini temperatūrų skirtumą, apšiltinimui sudaromos prastesnės sąlygos. Tikrai nesunku pačiam pasižaisti ir surasti pačiam. Seniai žaidžiau, o dabar nėra nei noro nei laiko. Lietuvoje orai pasitaiko tikrai labai drėgni, įpač kai temperatūra krenta oro drėgnumas paprastai kyla, tad tos sąlygos tikrai realiai yra pasiekiamos.
Dėl apšiltinimo medžiagos pavadinimo, nežinau, logiška tikėtis Jūsų paminėto vertimo, nes ekovata gaminama iš celiuliozės.
U-wertas patalpų šildymo poreikio tikrai nerašo. Jis tik apskaičiuoja vienos atitvaros šiluminę varžą. Norint sužinoti patalpų šildymo poreikį, reikia apsiskaičiuoti visas lauko atitvaras, kiek per jas visas netenkama šilumos, pridėti šilumos kiekį, netenkamą per vėdinimą ir įvertinti šilumos tiltelių įtaką.
Kadangi Jūsų nurodyta patalpų vidaus drėgmė iš tikrūjų labai maža, ką jau akcentavo Vilienė, spėju, kad oro apykaita Jūsų name tikrai nemaža. Tai pilnai tikėtina, kai kalba eina apie rastinuką. Nekalbant apie tai, kad ir atitvarų apšiltinimo medžiagoms tai negerai, didelė oro apykaita name, taip pat labai didina namo šildymo poreikį. Padidine namo sandarumą, patalpų viduje tikrai turėsite drėgnesnį orą, be to, jei sandarumas bus pasiektas tikrai akušto lygio, gal vertės pagalvoti ir apie rekuperacinę
. Čia tarp kitko, juk PN temoje bendraujam .
