Grįžtant prie temos (bet ne prie konkretaus votos atvejo), noriu paklaust : ar efektyvus tėvų barimas vakare ,kai vaikas negerai ,negražiai pasielgė ryte? Kalbu dabar ne apie mušimus ,įžeidinėjimus ar panašias smurto priemones ,turiu omeny pabarimą ,atskyrimą nuo kitų vaikų kuriam laikui (sakykim prie stalo,į kampą ar pan.)
Papildyta:
Nu ir pasakei Kokia nors vaikų teisių tarnyba šioje vietoje rimtai suabejotų tavo gebėjimu auklėti savo vaikus.Bausmių atvejų nėra jokių "MANO" ,yra "VAIKAS ir JO TEISĖS", o tėvai ,kaip mums nebūtų "obidno" neturi jokių teisių bausti savo vaiko ,jie gali kaip ir pedagogai -auklėti ,lavinti ,skatinti ,užkirsti kelią blogam elgesiui ir t.t. ir bla bla bla...
Papildyta:
QUOTE(Coca - cola @ 2006 03 30, 16:49)
as aukletojai akis isdraskyciau uz kiekviena 'auklejama bausme', tai tik MANO reikalas bausti savo vaika.
Nu ir pasakei Kokia nors vaikų teisių tarnyba šioje vietoje rimtai suabejotų tavo gebėjimu auklėti savo vaikus.Bausmių atvejų nėra jokių "MANO" ,yra "VAIKAS ir JO TEISĖS", o tėvai ,kaip mums nebūtų "obidno" neturi jokių teisių bausti savo vaiko ,jie gali kaip ir pedagogai -auklėti ,lavinti ,skatinti ,užkirsti kelią blogam elgesiui ir t.t. ir bla bla bla...
Bet nepamirškite apie tai, kad reakcija (vėlgi humanistinė) į vaiko netinkamą elgesį turi būti tuoj po jo, kitaip neatkreipiant vaiko dėmesio į jo elgesį gali susiformuoti elgesio sutrikimai. Ir jei kiekviena auklėtoja, dėl kiekvieno menkiausio žaislo atėmimo iš kito vaiko, pastūmimo (o maži vaikai nelaukia, jei kas ne taip tai kabinasi vienas kitam į akis) lauks vakaro kol ateis tėveliai ir kasdien pasakos visas vaiko nuodėmes ir lauks tėvų reakcijos į tokį vaiko elgesį, tai vaiko elgesio korekcijai naudos nebus jokios. Be to net ir išklausius tėvams auklėtojų nusiskundimus apie vaikų poelgius dažnai auklėjimas būna toks: Katinėli, taip negalima, kodėl tu tą ar aną mergaitę mušei, ar pastūmei, ar atėmei kažką ?, Mes gi kalbėjom, taip negalima... ir panašiai, o kitas vaikas gal jau su gumbu didžiausiu. Tai gi vedu lik to, kad kai kuriose situacijose neįmanoma laukti tėvų reakcijos į netinkamą vaikų elgesį. Nemanau, kad norėtumėte parsivesti savo atžala su mėlynėm, gumbais ir panašiai, o auklėtoja į tai jums atsakys, aš negaliu bausti šio netinkamo elgesio vaiko, laukiu kol tėvai reaguos.....
QUOTE(MagnolijaB @ 2006 03 30, 15:25)
Bet nepamirškite apie tai, kad reakcija (vėlgi humanistinė) į vaiko netinkamą elgesį turi būti tuoj po jo, kitaip neatkreipiant vaiko dėmesio į jo elgesį gali susiformuoti elgesio sutrikimai. Ir jei kiekviena auklėtoja, dėl kiekvieno menkiausio žaislo atėmimo iš kito vaiko, pastūmimo (o maži vaikai nelaukia, jei kas ne taip tai kabinasi vienas kitam į akis) lauks vakaro kol ateis tėveliai ir kasdien pasakos visas vaiko nuodėmes ir lauks tėvų reakcijos į tokį vaiko elgesį, tai vaiko elgesio korekcijai naudos nebus jokios. Be to net ir išklausius tėvams auklėtojų nusiskundimus apie vaikų poelgius dažnai auklėjimas būna toks: Katinėli, taip negalima, kodėl tu tą ar aną mergaitę mušei, ar pastūmei, ar atėmei kažką ?, Mes gi kalbėjom, taip negalima... ir panašiai, o kitas vaikas gal jau su gumbu didžiausiu. Tai gi vedu lik to, kad kai kuriose situacijose neįmanoma laukti tėvų reakcijos į netinkamą vaikų elgesį. Nemanau, kad norėtumėte parsivesti savo atžala su mėlynėm, gumbais ir panašiai, o auklėtoja į tai jums atsakys, aš negaliu bausti šio netinkamo elgesio vaiko, laukiu kol tėvai reaguos.....
Mes juk cia visos sutinkame, kad reikia aukletojom aukleti vaikus, bet ne tokiomis bausmemis apie kuria as parasiau.
As kaip suprantu tu MAGNOLIJA ir geguzevasaris Pateisinate visas bausmes ir jums nesvarbu, kad jusu vaikas gali buti psichologiskai sutraumuotas. Jus pateisinate prievartini migdyma ir drastiskus migdymo metodus?
QUOTE(MagnolijaB @ 2006 03 30, 13:25)
<...>Ir jei kiekviena auklėtoja, dėl kiekvieno menkiausio žaislo atėmimo iš kito vaiko, pastūmimo (o maži vaikai nelaukia, jei kas ne taip tai kabinasi vienas kitam į akis) lauks vakaro <...>
Tai gi vedu lik to, kad kai kuriose situacijose neįmanoma laukti tėvų reakcijos į netinkamą vaikų elgesį. Nemanau, kad norėtumėte parsivesti savo atžala su mėlynėm, gumbais ir panašiai, o auklėtoja į tai jums atsakys, aš negaliu bausti šio netinkamo elgesio vaiko, laukiu kol tėvai reaguos..
Tai gi vedu lik to, kad kai kuriose situacijose neįmanoma laukti tėvų reakcijos į netinkamą vaikų elgesį. Nemanau, kad norėtumėte parsivesti savo atžala su mėlynėm, gumbais ir panašiai, o auklėtoja į tai jums atsakys, aš negaliu bausti šio netinkamo elgesio vaiko, laukiu kol tėvai reaguos..
O ar gerai bausti vaiką užtai, kad jis atėmė žaislą iš kito ar pastūmė? Juk tokie dalykai, maži konfliktai tarp vaikų būtini jo raidai..vaikui juk reikia išmokti savarankiškumo, reikia išmokti kontroliuoti savo emocijas, reikia aišku išmokti ir atsakyti už savo veiksmus, "pastovėti už save", galų gale reikia išmokti bendravimo..maži vaikai nelabai gerai jaučia kokios yra elgesio ribos. Mes tai žinome kas gerai, kas negerai. Argi reiktų iškart bausti trimetį, kuris statė smėlio bokštą, o kitam priėjus ir nugriovus (o gali būti ir netyčia taip kitas vaikas pasielgė) "statybininkas" piktai sureaguos ir bandys duoti kastuvėliu skriaudėjui per galvą..galima nuraminti įsikarščiavusį, o jei nubaustume? Kas pasikeis?
Pažiūrėkit kas darosi smėlio dėžėse vasarą..mamos vos spėja savo dvimečius-trimečius tramdyt..žarstosi smėliu kaip pasiutę Ar ne geriau paaiškinti kaip dera elgtis, kaip ne, bet ar reikia bausti?
Nenorėčiau parsivesti savo vaiko su gumbais, bet nenorėčiau ir kad būtų baudžiamas kitas vaikas...kažkaip neskani ta taisyklė "akis už akį"..mano vaikui įstatė gumbą, o auklėtoja tam vaikui ausį nusuko
Čia kažko ta diskusija keista..arba baudžiu, arba nieko nedarau. Toks jausmas, kad be bausmės daugiau nėra jokių kitų vaiko elgesį koreguojančių priemonių.
Čia buvo nagrinėta situacija, kai vaikas negražiai kalbėjo, todėl stovėjo kampe nevalgęs. Ar teisingai elgiasi auklėtoja jo klausdama "ar dar taip kalbėsi? aaa...kalbėsi..stovėk toliau". Ar nepanašu į ambicijų karą "kuris-kurį". Darželinis vaikas vs suaugusi moteris...rodos norisi logišką išvadą daryti, kad auklėtoja turėtų būti brandesnė.Ar tokia bausmė yra adekvati jo "nusikaltimui"? O kas nustato kaip stipriai už vienokius ar kitokius prasižengimus vaikas bus baudžiamas? Kalbėjo negražiai - stovi kampe ir nevalgo. O jei tarkime apspjovė auklėtoją?
QUOTE(vota @ 2006 03 30, 17:41)
As kaip suprantu tu MAGNOLIJA ir geguzevasaris Pateisinate visas bausmes ir jums nesvarbu, kad jusu vaikas gali buti psichologiskai sutraumuotas. Jus pateisinate prievartini migdyma ir drastiskus migdymo metodus?
Manau tu neįdėmiai skaitai ką mes rašome, nehumanistinių bausmių niekas nepateisina, tačiau nereikėtų perlenkti lazdos ir nereikalauti, kad auklėtoja nė sudrausminti vaiko negali.
Savo nuomonę apie smurtą auklėtojų taikomą aš parašiau 4 lape ir parašiau ką tokiu atveju riekėtų daryti.
Atsiprašau..koreguoju žinutę..dabar mano pasisakymas aukščiau nei į tvorą, nei į mietą. Man atrodo, kad mes tiesiog skirtingai "bausmės" sąvoką. Man sudrausminimas nėra bausmė. Ar stovėjimas kampe ir vakarienės nevalgymas yra tik sudrausminimas ar bausmė, reik mums sutart
Kokia ji, humanistinė bausmė??
Kokia ji, humanistinė bausmė??
QUOTE(MagnolijaB @ 2006 03 30, 16:49)
Manau tu neįdėmiai skaitai ką mes rašome, nehumanistinių bausmių niekas nepateisina, tačiau nereikėtų perlenkti lazdos ir nereikalauti, kad auklėtoja nė sudrausminti vaiko negali.
Savo nuomonę apie smurtą auklėtojų taikomą aš parašiau 4 lape ir parašiau ką tokiu atveju riekėtų daryti.
Savo nuomonę apie smurtą auklėtojų taikomą aš parašiau 4 lape ir parašiau ką tokiu atveju riekėtų daryti.
Nu gerai dabar sakykim tas pats metodas vaikas negražiai kalba aš pasakau "jei taip negražiai kalbėsi išplausiu tau burną su muilu" ir kitas varijantas vaikas nenori pietų miego auklėtoja -"išplausiu tau akis su muilu, jei neužsimerksi ir nemiegosi" nu mano vaikas išsigando bet jis ir taip labai jautrus, jam jau bet koks sudrausminimas kelia siaubą nuvesti jį į darželį tai man jau tikra kančia pasidarė kas svarbiausia pati nematau tai negaliu teigti 100% kad tokie dalykai būna nes auklėtoja viską neigia bandau vis sakyti, tikiuosi kad ji mane išgirs ir taip nedarys daugiau, bet padariau didžiausią klaidą kokią galėjau padaryti, sūnus ne kartą girdėjo kai jai priekaištavau Todėl kad ir kaip ten viskas pasikeistu turiu keisti darželį nes sūnus nepasitiki auklėtojomis
Neabejoju, kad tai buvo auklėtojos pasakyta, vaikai tokių frazių neprimąsto, o kalbėtis su auklėtoja, manau beprasmiška, tai tik dar labiau atsilieps psichologiniu terorizavimu vaikui. Tikrai nemanau, kad ji ims ir prisimažins. Jei tik yra galimybė reikia keisti įstaigą.
QUOTE(geguzevasaris @ 2006 03 28, 22:56)
tai man įstrigo jos mintis: "Pedagogas atsako TIK prieš vaiką.Galbūt vakarop pedagogas su vaiku susitaikė ir tas įvykis neturi būti pasakojamas tėvams.Nes prie ko tie tėvai?Vaikas nėra jų nuosavybė."Labai nepažodžiui ,bet esmė tikrai buvo pasakyta tokia
taip vaikas nera mano nuosavybe, bet kol vaikas nera pilnametis as uz ji atsakau 100%. Iki 14 ar16 metu netgi ir teisine atsakomybe, todel as ir tik as turiu teise spresti viska kas su mano vaiku susije.
Taip sakydama, tu matyt ir pateisintumei aukletoja, kuriai esant vaikui buvo stipriai ikasta i zanda, o jinai net nesiteike apie tai tevams nieko pranesti, nei paaiskinti. Ka cia tevams, net ir budinciai aukletojai nieko nesake, kad galetu paaiskinti, kas ivyko, o tuo labiau nepranese direktorei....
Bet kam cia jai to reikejo... jinai gi greiciausiai atsiprase vaiko, kad savo pareigu nesugebejo atlikti. Vadinasi viskas yra gerai.
Dziaugiuosi, kad maniskei jau gali pasakyti, kas yra negerai... o aukletojos negalvoja, kad gali elgtis kaip nori ir man arba vyrui pasako, jeigu iskyla kokiu neaiskumu, ar sunkumu.
QUOTE(MagnolijaB @ 2006 03 30, 16:25)
Nemanau, kad norėtumėte parsivesti savo atžala su mėlynėm, gumbais ir panašiai, o auklėtoja į tai jums atsakys, aš negaliu bausti šio netinkamo elgesio vaiko, laukiu kol tėvai reaguos.....
visu pirma aukletoja turi uzkirsti kelia kad tai neivyktu, o ne bausti po ivykio. Tuo labiau, kad jeigu toksai elgesys yra tipiskas vaikams, tai aukletoja tik pradejus lankyti naujam vaikui darzely privalejo su tevais aptarti kaip jinai gali vaika bausti ir kada gali tai padaryti pati, o kada turi tik pranesti apie netinkama vaiko elgesi tevams, bei stengtis uzkirsti kelia tam netinkamam elgesiui
QUOTE(vota @ 2006 03 30, 17:41)
As kaip suprantu tu MAGNOLIJA ir geguzevasaris Pateisinate visas bausmes ir jums nesvarbu, kad jusu vaikas gali buti psichologiskai sutraumuotas. Jus pateisinate prievartini migdyma ir drastiskus migdymo metodus?
Išgerk valerijono prieš sėsdama prie kompiuterio ir skaityk kas parašyta .Perskaitai tik tai už ko gali užsikabinti, o kur neturi prie ko prikibti -praleidi kaip "nepamatyta".Vat ir išryškėjo tikrasais tavo supratimas-"mane nuskriaudė ir aš pulsiu visus ,kurie man nepritars", ar ne taip ? Aš asmeniškai laukiau ką tu pasakysi aukščiau kai kuriais išdėstytais klausimais.Reakcijos-0.Tai kaip su tavim galima diskutuot? Kažkodėl kaip ir ką berašytų Rasma ,aš matau sveiko požiūrį ,nuomonę ,nors kai kur ir galvoju ne taip kaip ji.
Ką tu vadini prievartiniu migdymu? Ar mano pasakymą ,kad iš tikro vaikai nori mamos ir norės jos visada ,kokia auklėtoja gera bebūtų ???
Tavo pačios didžiausias nusikalbėjimas man nuskambėjo kiek auksčiau ,bet aš nekartosiu ,nes tu jo tiesiog "Nepastebėjai".
Tiesiog aš už pusiausvyrą , o ne kalimą į vienus vartus.Štai Rasma paminėjo prieš tai :"ne auklėtojoms spręsti apie tėvų moralinį veidą " ,tuomet vardan pusiausvyros galima teigti : "ne tėvams spręsti apie pedagogo kompetenciją" .Tiesiog turi būti lygiavertis bendradarbiavimas , o jei jo nėra -ieškoti kitos grupės ,kito darželio. Ne tik vaikai yra auklėtojos "darbo objektas' , dar yra ir darbas su tėvais(anketos ,pkalbiai ,susirinkimai ,...).Auklėtoja bendrauja su kokia alkoholike motina (sakysit taip nebūna?), daužančia savo vaiką ir ji turi to nematyti?Nes ji motina ir jai viskas galima?.NU nežinau,nesuprantu .
Pritariu Magnolijai ,kad reaguoti prasminga tik po to kai vaikas nusižengia ,o ne vakare.Štai ateisiu aš į darželį pasiimti vaiko, be galo per dieną pasiilgusi, su šypsena ir gera nuotaika, tuomet išpuls auklėtoja su smulkiu nusižengimų sąrašu ir pradės...Tai ką aš tuomet darysiu -klausysiuos ir imsiu bendrauti su vaiku ,o jis nebesupras apie kokius kastuvėlius ir kibirėlius aš čia paistau.Ir eisim abu nelaimingi namo?
Mano vaikai jau nemaži ir man neteko susidurti su tokiom auklėtojom ,kurios traumuotų mano vaikus, anei mokytojom.Nei fiziškai ,nei psichologiškai.Gal todėl aš nesu tokia piktai jautri kaip vota? Kad kai blogai vaikui, tai ir motinai pavažiuoja stogas -faktų faktas. Taigi patarimas votai -lėk greičiau iš to darželio ,tikrai yra geresnių.
Papildyta:
QUOTE(Silvute @ 2006 03 30, 19:07)
Taip sakydama, tu matyt ir pateisintumei aukletoja, kuriai esant vaikui buvo stipriai ikasta i zanda, o jinai net nesiteike apie tai tevams nieko pranesti, nei paaiskinti.
Gal čia mėnulio užtemimas taip kai kurias veikia?
Gal dar paieškok spaudoj, internete ir pateik kokį sąrašėlį ką , tavo manymu ,aš pateisinčiau.Labai patinka daryti prielaidas? Nu kągi daryk. Tik atidžiau skaityk kas parašyta ,prie ko parašyta ,kodėl parašyta.Labai įdomiai kai kas daro -išlupa frazę iš konteksto ir cituoja ten ,kur visai ne ta problema.
Jei nesupratai ,tai aš kaip tik ir siekiu įrodyti ,kad auklėtoja imdamasi drausmės apsaugos mūsų vaikus nuo iškąstų žandų ,sutrenktų galvų (nes kas nors tuo metu paleido į skrydį raketą-kaladę mano vaiko galvos kryptimi)
QUOTE(geguzevasaris @ 2006 03 30, 17:09)
Išgerk valerijono prieš sėsdama prie kompiuterio ir skaityk kas parašyta .Perskaitai tik tai už ko gali užsikabinti, o kur neturi prie ko prikibti -praleidi kaip "nepamatyta".Vat ir išryškėjo tikrasais tavo supratimas-"mane nuskriaudė ir aš pulsiu visus ,kurie man nepritars", ar ne taip ? Aš asmeniškai laukiau ką tu pasakysi aukščiau kai kuriais išdėstytais klausimais.Reakcijos-0.Tai kaip su tavim galima diskutuot? Kažkodėl kaip ir ką berašytų Rasma ,aš matau sveiko požiūrį ,nuomonę ,nors kai kur ir galvoju ne taip kaip ji.
Ką tu vadini prievartiniu migdymu? Ar mano pasakymą ,kad iš tikro vaikai nori mamos ir norės jos visada ,kokia auklėtoja gera bebūtų ???
Tavo pačios didžiausias nusikalbėjimas man nuskambėjo kiek auksčiau ,bet aš nekartosiu ,nes tu jo tiesiog "Nepastebėjai".
Tiesiog aš už pusiausvyrą , o ne kalimą į vienus vartus.Štai Rasma paminėjo prieš tai :"ne auklėtojoms spręsti apie tėvų moralinį veidą " ,tuomet vardan pusiausvyros galima teigti : "ne tėvams spręsti apie pedagogo kompetenciją" .Tiesiog turi būti lygiavertis bendradarbiavimas , o jei jo nėra -ieškoti kitos grupės ,kito darželio. Ne tik vaikai yra auklėtojos "darbo objektas' , dar yra ir darbas su tėvais(anketos ,pkalbiai ,susirinkimai ,...).Auklėtoja bendrauja su kokia alkoholike motina (sakysit taip nebūna?), daužančia savo vaiką ir ji turi to nematyti?Nes ji motina ir jai viskas galima?.NU nežinau,nesu prantu .
Pritariu Magnolijai ,kad reaguoti prasminga tik po to kai vaikas nusižengia ,o ne vakare.Štai ateisiu aš į darželį pasiimti vaiko, be galo per dieną pasiilgusi, su šypsena ir gera nuotaika, tuomet išpuls auklėtoja su smulkiu nusižengimų sąrašu ir pradės...Tai ką aš tuomet darysiu -klausysiuos ir imsiu bendrauti su vaiku ,o jis nebesupras apie kokius kastuvėlius ir kibirėlius aš čia paistau.Ir eisim abu nelaimingi namo?
Mano vaikai jau nemaži ir man neteko susidurti su tokiom auklėtojom ,kurios traumuotų mano vaikus, anei mokytojom.Nei fiziškai ,nei psichologiškai.Gal todėl aš nesu tokia piktai jautri kaip vota? Kad kai blogai vaikui, tai ir motinai pavažiuoja stogas -faktų faktas. Taigi patarimas votai -lėk greičiau iš to darželio ,tikrai yra geresnių.
Ką tu vadini prievartiniu migdymu? Ar mano pasakymą ,kad iš tikro vaikai nori mamos ir norės jos visada ,kokia auklėtoja gera bebūtų ???
Tavo pačios didžiausias nusikalbėjimas man nuskambėjo kiek auksčiau ,bet aš nekartosiu ,nes tu jo tiesiog "Nepastebėjai".
Tiesiog aš už pusiausvyrą , o ne kalimą į vienus vartus.Štai Rasma paminėjo prieš tai :"ne auklėtojoms spręsti apie tėvų moralinį veidą " ,tuomet vardan pusiausvyros galima teigti : "ne tėvams spręsti apie pedagogo kompetenciją" .Tiesiog turi būti lygiavertis bendradarbiavimas , o jei jo nėra -ieškoti kitos grupės ,kito darželio. Ne tik vaikai yra auklėtojos "darbo objektas' , dar yra ir darbas su tėvais(anketos ,pkalbiai ,susirinkimai ,...).Auklėtoja bendrauja su kokia alkoholike motina (sakysit taip nebūna?), daužančia savo vaiką ir ji turi to nematyti?Nes ji motina ir jai viskas galima?.NU nežinau,nesu prantu .
Pritariu Magnolijai ,kad reaguoti prasminga tik po to kai vaikas nusižengia ,o ne vakare.Štai ateisiu aš į darželį pasiimti vaiko, be galo per dieną pasiilgusi, su šypsena ir gera nuotaika, tuomet išpuls auklėtoja su smulkiu nusižengimų sąrašu ir pradės...Tai ką aš tuomet darysiu -klausysiuos ir imsiu bendrauti su vaiku ,o jis nebesupras apie kokius kastuvėlius ir kibirėlius aš čia paistau.Ir eisim abu nelaimingi namo?
Mano vaikai jau nemaži ir man neteko susidurti su tokiom auklėtojom ,kurios traumuotų mano vaikus, anei mokytojom.Nei fiziškai ,nei psichologiškai.Gal todėl aš nesu tokia piktai jautri kaip vota? Kad kai blogai vaikui, tai ir motinai pavažiuoja stogas -faktų faktas. Taigi patarimas votai -lėk greičiau iš to darželio ,tikrai yra geresnių.
Nesupratau... Nei as piktai ka nors rasiau, nei ka nors norejau izeisti. Kaip ir tu nesugebi ramiai diskutuoti, nes as niekur nerasiau, kad tu nusikalbi ir kad as taves pykstu, nes tu turi kitokia nuomone. Saunu, kad tu ja turi, o man saunu, kad asturiu savaja.
RASMAI as pritariu ir taip galvoju, bet kam rasyti ta pati jei jau kazkas parase arba kai kokiaj vistai pacituoti ilgiausia teksta ir uzdeti koki nors veideli.
Ir labai dziaugiuosi, kad tavo vaikai nepatyre jokio psihologiniu ir fiziniu bausmu. Bet gerai pagalvok ar ne per saltai i viska reguoji.
Papildyta:
Gal čia mėnulio užtemimas taip kai kurias veikia?
Gal dar paieškok spaudoj, internete ir pateik kokį sąrašėlį ką , tavo manymu ,aš pateisinčiau.Labai patinka daryti prielaidas? Nu kągi daryk. Tik atidžiau skaityk kas parašyta ,prie ko parašyta ,kodėl parašyta.Labai įdomiai kai kas daro -išlupa frazę iš konteksto ir cituoja ten ,kur visai ne ta problema.
Jei nesupratai ,tai aš kaip tik ir siekiu įrodyti ,kad auklėtoja imdamasi drausmės apsaugos mūsų vaikus nuo iškąstų žandų ,sutrenktų galvų (nes kas nors tuo metu paleido į skrydį raketą-kaladę mano vaiko galvos kryptimi)
[/quote]
Nu niekaip nesuprantu kodel tu nerviniesi ir visas is eiles puoli. Turbut brangioji, kad tik tu gali varyti i vienus vartus ir i niekeno nuomone nekreipti demesio. Jei tau nepalanki kazkieno nuomone, tai reikia pulti