Pasyvus namas - 10

#493
QUOTE(DEU @ 2011 12 02, 16:15)
Be reikalo nesutinkate.

Langas juk ne horizontalus, o vertikalus paviršius.

Nuostolius per langą padengia šildymo sistema. Nemanau, kad name apie kurį kalbame numatyta šildymo sistema kuri reguliuoja kiekvieno kambario temperatūrą.

Jūsų paminėtas intensyvumas yra artimas tiesai, jei kalbėtume apie paros vidurkį. Tačiau vasario mėn būna tik apie 60 saulėtų valandų, tai reiškia, kad pritekėjimai šviečiant saulei yra maždaug 10 kartų didesni. Per 6 m2 pietinį langą labai realu gauti 2 kWh. Per saulėtą dieną kokia 15 kWh viršaus.


Todėl ir verčiu kaltę šildymo sistemos automatikai, o ne saulei dėl patalpos perkaitinimo smile.gif

Teoriškai PH turėtų būti skaičiuojamas kaip viena zona, nes šilumos nuostolių pasiskirstymas yra sąlyginai mažas, o šilumos mainai tarp patalpų vykstant oro judėjimui iš patalpos į patalpą (cross - flow ) pakankamai intensyvus. Taigi ir tempertūrų pasiskirstymas neturėtų būti ryškus, kad suklaidintų tempertūros daviklį pastato viduje ( jei kas nors nesuglvojo jo tyčia atvėsinti)

Tad turiu hipotezę, kad : išorės tempertūros daviklis fiksavo žemą oro temeratūrą ir didino katilo apkrovą. Grindinė šildymo sistema yra pakankamai inertiška, todėl įkaitusi, nespėjo atvėsti susidarius šilumos pertekliui...

Beje kalbėdamas apie saulės radiaciją turėjau galvoje momentinę galią [W/m2](intensyvumą) o ne kiekį [kWh] smile.gif

Perkaitimo fakto neneigiu, bet netikiu, kad temperatūra iki tokio lygio pakilo ne be šildymo sistemos automatikos klaidos.

Dėl paviršių pozicijos - yra tekę daryti skaičiavimus vertinant saulės intensyvumą ir jos aukštį horizonte ( spindulių kritimo kampas) skaičiuojant kokie optiniai nuostoliai susidaro saulės kolektoriui dėl atsispindėjimo nuo paviršiaus, todėl man taip ir prilopo horizontalus paviršius smile.gif
Žiemą kai saulė nepakyla taip aukštai, intensyvumas į vertikalų paviršių turėtų būti tose pačiose ribose 10-30W/m2

Pataisykite jei klystu g.gif
Atsakyti
#494
QUOTE(KarolisLT @ 2011 12 02, 16:12)
Todėl ir verčiu kaltę šildymo sistemos automatikai, o ne saulei dėl patalpos perkaitinimo smile.gif

Teoriškai PH turėtų būti skaičiuojamas kaip viena zona, nes šilumos nuostolių pasiskirstymas yra sąlyginai mažas, o šilumos mainai tarp patalpų vykstant oro judėjimui iš patalpos į patalpą (cross - flow ) pakankamai intensyvus.  Taigi ir tempertūrų pasiskirstymas neturėtų būti ryškus, kad suklaidintų tempertūros daviklį pastato viduje ( jei kas nors nesuglvojo jo tyčia atvėsinti)

Tad turiu hipotezę, kad : išorės tempertūros daviklis fiksavo žemą oro temeratūrą ir didino katilo apkrovą. Grindinė šildymo sistema yra pakankamai inertiška, todėl įkaitusi, nespėjo atvėsti susidarius šilumos pertekliui...

Beje kalbėdamas apie saulės radiaciją turėjau galvoje momentinę galią [W/m2](intensyvumą) o ne kiekį  [kWh] smile.gif

Perkaitimo fakto neneigiu, bet netikiu, kad temperatūra iki tokio lygio pakilo ne be šildymo sistemos automatikos klaidos.

Dėl paviršių pozicijos - yra tekę daryti skaičiavimus vertinant saulės intensyvumą ir jos aukštį horizonte ( spindulių kritimo kampas) skaičiuojant kokie optiniai nuostoliai susidaro saulės kolektoriui dėl atsispindėjimo nuo paviršiaus, todėl man taip ir prilopo horizontalus paviršius smile.gif
Žiemą kai saulė nepakyla taip aukštai,  intensyvumas į vertikalų paviršių turėtų būti tose pačiose ribose 10-30W/m2

Pataisykite jei klystu    g.gif


Vasario mėnesį vidutinis suminis paros saulės spinduliuotės šilumos rauto tankis į pietinius vertikalius paviršius yra 72,8 W/m2. Saulėtų valandų vasarį buna apie 60. Dar reikėtų atsižvelgti į g faktorių, pro PN naudojamus langus į vidų patenka maždaug pusė saulės šilumos.

Mūrinis PN namas aplamai labai inertiškas ir net išjungus šildymą per 8 valandas vidaus temperatūra neturėtų nukristi daugiau nei laipsniu. Todėl hipotezė, kad šildymo sistema netinkamai suregavo kažin ar turi pagrindo.
Atsakyti
#495
QUOTE(KarolisLT @ 2011 12 02, 14:09)

Be to žiema saulės spinduliai į atmosferą krena smailesniu kampu, todėl daugiau jų atsispindi nuo atmosferos ir saulės intensyvumas sumažėja... Tad gal 10-30W/m2 ( horizontalioje padėtyje esančiam paviršiui) intensyvumas ir gali būti tikėtinas...

Perkaitimas žiemą dėl saulės tikrai skamba kaip fantastika smile.gif - atsiprašau, bet su Jūsų nuomone nesutinku smile.gif



Sakote, kad žiemą saulė į horizontą krenta stačiu kampu. Tai reiškia, kad jei yra visos sąlygos patekti į pastato vidų.

Aš esu buvęs prie Veikmės pasyvių namų. Galiu patvirtinti, kad šiam namui (bent jau tuo metu) nebuvo jokių objektų (namų, medžių ir pan.) pietinėje pusėje, kurie užstotų saulę. Vadinasi, jei buvo itin saulėta, saulė prikaitindavo patalpas. Tą parodo ir minėta ataskaitą, kad net esant dideliam minusui, bet į patalpas krentant tiesioginiams saulės spinduliams, pasyviame name pasiekiama perkaitimo temperatūra viršijanti 25 laipsnius. Šiuo atveju tai buvo 28 laipsniai.

Žinoma, tai nėra itin blogai. Pagal visą logiką turėtų būti taip. Veikmės namas statytas iš keraminių plytų. Ta saulės šiluma, kuri prikaitino pietinėje pusėje esančias patalpas, turėjo akumuliuotis masyviuose mūrinėse sienose ir sutemus atidavinėti šilumą. Tačiau kažkas nesuveikė. Gal trūko žaliuzių, kad atspindėta šiluma neišeitų per langus atgal, gal vidinės sienos nėra baltos (o jos nėra baltos), kad dar geriau atspindėtų šviesą ir t.t.

Jei šis dalykas, kuris daugiau būdingas saulės architektūrai, būtų suveikęs, namo šildymas būtų sumažėjęs itin ženkliai - juk net 3 savaites nuo ryto iki vakaro kaitino saulė. Vadinasi, kažkas nesuveikė, nes nebuvo išnaudota pasyviam namui rekomenduotini saulės architektūros principai.

Tuo norėjau pasakyti, kad Veikmės name blogai išnaudota saulės architektūra, nes esant saulėtoms dienoms viduje susidaro perkaitimas, tačiau šildymo sąskaitos nemažėja.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo cibulis: 02 gruodžio 2011 - 17:40
#496
QUOTE(DEU @ 2011 12 02, 17:29)
Vasario mėnesį vidutinis suminis paros saulės spinduliuotės šilumos rauto tankis į pietinius vertikalius paviršius yra 72,8 W/m2. Saulėtų valandų vasarį  buna apie 60. Dar reikėtų atsižvelgti į g faktorių, pro PN naudojamus langus į vidų patenka maždaug pusė saulės šilumos.

Mūrinis PN namas aplamai labai inertiškas ir net išjungus šildymą per 8 valandas vidaus temperatūra neturėtų nukristi daugiau nei laipsniu. Todėl hipotezė, kad šildymo sistema netinkamai suregavo kažin ar turi pagrindo.


Primesdamas vertinau g=0.5 ir 0.75 dėl kitų veiksnių (šešėliavimas/dulkės/optiniai nuostoliai - ir tai dar mažoka).
Duomenys turbūt iš STR (76,8Wm2)


Pasyvus namas turėtų išlikti pastovios (-+2) temperatūros išjungus šildyma daugiau kaip 200h. Tai vienas iš kriterijų kurio reikia siekti anot PHI. Sakykite ar neinertiška sistema nenutrauktų šilumos tiekimo, jei gautų signalą apie tokią temperatūrą? Sutinku, kad saulė galėjo intervale tarp 11-14h paspiginti ir pakelti temperatūrą. Korektiškai veikianti sistema žiemos metu neturėtų leisti susidaryti tokiam šilumos pertekliui. Tai energijos švaistymas...


Vis tik lieku prie savo nuomonės dėl automatikos ir netinkamo eksploatavimo įtakos, o ne dėl PH koncepcijų kaltės.. mirksiukas.gif
Papildyta:
QUOTE(cibulis @ 2011 12 02, 18:35)
Sakote, kad žiemą saulė į horizontą krenta stačiu kampu. Tai reiškia, kad jei yra visos sąlygos patekti į pastato vidų.


Rodos šitaip nesakiau smile.gif žemės ašis pasvyra tolyn nuo saulės. Apie šį kritimo kampą kalbėjau ir dėl to susidarančią saulės spindulių atspindėta nuo atmosferos dalį.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo KarolisLT: 02 gruodžio 2011 - 18:18
#497
DEU > Jūsų duomenys turbūt iš STR 2.09.04:2008 7 priedo 7.3 lentelės (76,8Wm2)
"paros vidutinis suminis saulės spinduliuotės šilumos srauto tankis į
atitinkamos orientacijos paviršių"
Mano turi duomenys - saulės kolektorių skaičiavimams skirtos pavalandinės reikšmės iš meteonorm'o, bet skirti Suvalkams PL.
Kurie duomenys teisingesni ir kuriais reikėtų pasikliauti šiuo atveju - velnias žino smile.gif

Jūsų atveju atveju tai duomenys skirti šilumos poreikio, o ne galios skaičivimui.
Mano atveju tai galių skaičiavimui skirti duomenys tačiau su atsarga ( statistiškai apdoroti duomenys 1990-2000m.)

Eilinį kartą nusikeiksiu dėl pasenusių ir nepakankamai detalių RSN-156-94 "Statybinės klimatologijos" duomenų.

Tad turbūt nebandysiu diskusijos apie pasyvius namus nukreiptį skaičiukų tikslumo linkme smile.gif


Atsakyti
#498
QUOTE(KarolisLT @ 2011 12 02, 18:12)

Pasyvus namas turėtų išlikti pastovios (-+2) temperatūros išjungus šildyma daugiau kaip 200h. Tai vienas iš kriterijų kurio reikia siekti anot PHI. Sakykite ar neinertiška sistema nenutrauktų šilumos tiekimo, jei gautų signalą apie tokią temperatūrą? Sutinku, kad saulė galėjo intervale tarp 11-14h paspiginti ir pakelti temperatūrą. Korektiškai veikianti sistema žiemos metu neturėtų leisti susidaryti tokiam šilumos pertekliui. Tai energijos švaistymas...



Rašydamas 200 h tikriausia netyčia vienu nuliu per daug paspaudėte. smile.gif
O saulės energijos akumuliavimas viena iš svarbesnių problemų, apie kurias dažnai nepagalvojama darant namo projektą ir pasirenkant medžiagas.
Atsakyti
#499
QUOTE(KarolisLT @ 2011 12 02, 19:40)

Kurie duomenys teisingesni ir kuriais reikėtų pasikliauti šiuo atveju - velnias žino smile.gif


Kiek STRe pripjauta grybų, tiek parametrų nurašyta iš palubinsko žinyno, tai jei yra kiti duomenys tai vadovaučiausi tik jais. Jei kažkam rūpėjo sukurti įrankį saulės kolektorių projektavimui, tai manau padarė nuo širdies sąžiningai. Man tai atrodo patikimiau ir realiau.
Atsakyti
#500
QUOTE(DEU @ 2011 12 02, 21:16)
Rašydamas 200 h tikriausia netyčia vienu nuliu per daug paspaudėte.  smile.gif
O saulės energijos akumuliavimas viena iš svarbesnių problemų, apie kurias dažnai  nepagalvojama darant namo projektą ir pasirenkant medžiagas.


Nepridauginau smile.gif PHI tokią trukmė numato kaip siektiną tikslą. Jei pageidaujate galiu nurodyti porą šaltinių kuriuose lygiai toks pat skaičius ( "thermal constant > 200h" )
puikiai suvokiu, kad Lietuvoje, eksploatuojamame pastate tai sunkiai galima įsivaizduoti...

Priklausomai nuo salygų neeksploatuojamame namuke vien dėl infiltracijos ir laidumo nuostolių manau galima šitai išspausti 2 laipsnių svyravimo ribose, jei visi PH kriterijai įgyvendinti atitvarų atžvilgiu. Teoriškai smile.gif

Ape medžiagų pasirinkimą - buvau giliai nustebęs kai sužinojau, kad PHPP nevertina terminės masės įtakos. Mano kukliai nuomone į tai turėtų būti atsižvelgta. Vokiečiai sako, kad terminė masė vaidina labai menką vaidmenį, todėl galima ją praleisti...



Papildyta:
QUOTE(Vilienė @ 2011 12 02, 21:56)
Kiek STRe pripjauta grybų, tiek parametrų nurašyta iš palubinsko žinyno, tai jei yra kiti duomenys tai vadovaučiausi tik jais. Jei kažkam rūpėjo sukurti įrankį saulės kolektorių projektavimui, tai manau padarė nuo širdies sąžiningai. Man tai atrodo patikimiau ir realiau.


Yra keletas kabliukų smile.gif
Prisimėnų studijų metu ne vieną klaidelę dėstytojai rodė.

Visai iš palubinsko nėra pridėta - oro kiekiai vėdinimui adaptuoti pagal suomiškas normas, galios skaičiavimo metodikos analogiškos EN-12831 standartui.

STR 2.09.04:2008 priedų lentelės iš senos "Statybinės klimatologijos" su pataisymais.

Daug yra diskutuotinų dalykų šildymą/vėdinimą reglamentuojančiuose dokumentuose, bet juos vykdyti reikia smile.gif
Atsakyti
#501
QUOTE(KarolisLT @ 2011 12 02, 22:47)
Apie medžiagų pasirinkimą - buvau giliai nustebęs kai sužinojau, kad PHPP nevertina terminės masės įtakos. Mano kukliai nuomone į tai turėtų būti atsižvelgta. Vokiečiai sako, kad terminė masė vaidina labai menką vaidmenį, todėl galima ją praleisti...

Daug yra diskutuotinų dalykų šildymą/vėdinimą  reglamentuojančiuose dokumentuose, bet juos vykdyti reikia smile.gif


Buvo ir čia užvirus karšta diskusija apie akumuliavimą...reiškia manęs nuojauta neapgavo, vokiečiai nevertina... Tai aišku, kad iš akumuliavimo ką išspausti turi būti delta t. O jos kaip ir nenorime, siekiame nuolat gyventi patogioje, komfortiškoje temperaturoje.

Kam reikia - tie tegul ir vykdo. Aš pasižiūrėsiu vakarietiškų pavyzdžių. Vien ko vertos ventiliavimo , oro kiekių normos, lyginant su vakarietiškom. Ir reikalavimai sandarumui...ką ir bekalbėti.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Vilienė: 02 gruodžio 2011 - 23:30
#502
Info tikrai dar trūksta, pabandžiau prisiregistruoti "Become an iPHA member now!". Ten prašo 260 eurų. Sakyčiau nemaža sumelė už katę maiše g.gif
Atsakyti
#503
QUOTE(Vilienė @ 2011 12 02, 23:27)
Kam reikia - tie tegul ir vykdo.  Aš pasižiūrėsiu vakarietiškų pavyzdžių. Vien ko vertos ventiliavimo , oro kiekių normos, lyginant su vakarietiškom. Ir reikalavimai sandarumui...ką ir bekalbėti.


Nebūkit toks bambeklis. 4u.gif

Vėdinimo normos senokai pataisytos. Dėl sandarumo nereikia pamiršti, kad str normos yra skirtos užtikrinti minimalius, o ne maksimalius reikalavimus. Jas turi atitikti visi naujai pastatyti namai. Todėl jų lyginti su PN standartais nevisai korektiška.

Klaidų visur pasitaiko, tačiau mano nuomone str informacija tikrai patikimesnė, nei pateikiama reklaminiuose bukletuose.
Atsakyti
#504
QUOTE(KarolisLT @ 2011 12 02, 21:47)
Nepridauginau smile.gif PHI tokią trukmė numato kaip siektiną tikslą. Jei pageidaujate galiu nurodyti porą šaltinių kuriuose lygiai toks pat skaičius ( "thermal constant > 200h" )
puikiai suvokiu, kad Lietuvoje, eksploatuojamame pastate tai sunkiai galima įsivaizduoti...

Priklausomai nuo salygų neeksploatuojamame namuke vien dėl infiltracijos ir laidumo nuostolių manau galima šitai išspausti 2 laipsnių svyravimo ribose, jei visi PH kriterijai įgyvendinti atitvarų atžvilgiu. Teoriškai smile.gif

Ape medžiagų pasirinkimą - buvau giliai nustebęs kai sužinojau, kad PHPP nevertina terminės masės įtakos. Mano kukliai nuomone į tai turėtų būti atsižvelgta. Vokiečiai sako, kad terminė masė vaidina labai menką vaidmenį, todėl galima ją praleisti...



Būtų įdomu pamatyti. Mano abejonės remiasi tokiais skaičiavimais. Labai grubiai:
Žiemą Lietuvoje (-10) pasyvus namas per atitvaras, langus, vėdinimą praranda apie 2 - 3 kWh. Per parą 48 - 72 kWh. 100 tonų termo masės įšildyti vienu laipsniu reikia apie 25 kWh. Jei norime, kad tokiomis sąlygomis namas atvėstų 1 laipsniu, jo termo masė turi būti 200 - 300 t. Karkasinis namukas kažin ar 100 t traukia. Taigi 1 laipsnį, net 24 h išlaikyti iššūkis.

Realesnė problema, saulės pritekėjimai. Turiu jau apytikslį namo projektą. pasiskaičiavau, kad per 34 m2 langų šviečiant saulei galiu tikėtis apie 10 kWh pritekėjimų. Nuostoliai svyruos nuo 1 iki 3 kWh. Kur dėti perteklių jei saulė švies visą dieną, o namas turi mažą termo masę?
Atsakyti