Pasyvus namas ir jo variacijos VII

#541
QUOTE(mintas @ 2011 06 04, 12:03)
... visų klausimu niekada nepavyks suplanuoti iš karto, kas nors tikrai bus pražiopsota. Antras dalykas niekuomet nesigauna viskas taip, kaip planavai, darbo eigoje reikia įvesti tam tikras korekcijas, tai vat aš ir palieku tam tikrų klausimų sprendimą, kartu koreguojant nukrypimus nuo planuotų dydžių.

Deja, jus esate teisus. Nors tai nėra gerai, Lietuvoje nemadinga visko suplanuoti iš anksto, o po to daryti gręžtai kaip sugalvota.
... bet gi reikia nors kartais griauti šią žalingą praktika! (Bent jau aš stengiuosi viską suplanuoti iki galo).
Atsakyti
#542
QUOTE(ed@ @ 2011 06 04, 12:47)
Deja, jus esate teisus. Nors tai nėra gerai, Lietuvoje nemadinga visko suplanuoti iš anksto, o po to daryti gręžtai kaip sugalvota.
... bet gi reikia nors kartais griauti šią žalingą praktika! (Bent jau aš stengiuosi viską suplanuoti iki galo).


Tikriausiai pagal specialybę esate inžinierius, darote įvairius ventiliacijos ar kondicionavimo projektus, todėl projektavimas įaugęs į Jūsų kraują, būtumėt statybininkas improvizatorius, mąstytumėt kitaip wink.gif

PN yra pakankamai naujas produktas Lietuvoje, labai nedaug specialistų galinčių pilna apimtimi, kokybiškai pakonsultuoti šios srities statybose, tai ne standartas, kur vos ne eilinis statybininkas tau suprojektuos namą nuo pamatų iki rakto. Taip kad statant PN tikrai reikia pasilikti didesnės erdvės improvizacijoms. Kad ir su energijos poreikiu PN, veikmėje dirba tikrai aukšto lygio specialistai, bet monitoringas rodo, kad yra šiokių tokių nukrypimų, nors ir minėjau kelias priežastis galėjusias lemti neatitikimą projektui, bet kaip suprojektuoti energijos poreikį, kai net neaišku, kaip namas bus ekspluatuojamas, kokios temperatūros bus palaikomos ir t.t.

Ne, net jei ir įmanoma PN statybose būtų viską suprojektuoti iš anksto, aš tam nesiryžčiau, nes namą žadu statytis ne vienus metus ir maža kas per tuos metus pasikeis, o šioje srityje pokyčiai vyksta vos ne kasdien.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 04 birželio 2011 - 13:45
#543
QUOTE(mintas @ 2011 06 04, 13:36)
Tikriausiai pagal specialybę esate inžinierius, darote įvairius ventiliacijos ar kondicionavimo projektus, todėl projektavimas įaugęs į Jūsų kraują, būtumėt statybininkas improvizatorius, mąstytumėt kitaip wink.gif

Aš abiem rankom "už" improvizacijas, tik skaitau kad tai reikia daryti ant popieriaus.
Kai pradėdi "žaisti" natūroje - ... geriausiu atveju patiriate tam tikrų nuostolių, o dažniausia - turite labai ribotas galimybes kažką keisti ir tenkinatės ne tuo kuo norėjote o tuo ką dar galima pataisyti. Tuo tarpu ant popieriaus galite mėginti bet kokius variantus kol surasite optimalų. Ir tai gerokai mažiau kainoja negu eksperimentai statybos metu.
QUOTE
PN yra pakankamai naujas produktas Lietuvoje, labai nedaug specialistų galinčių pilna apimtimi, kokybiškai pakonsultuoti ...
... Ne, net jei ir įmanoma PN statybose būtų viską suprojektuoti iš anksto, aš tam nesiryžčiau, nes namą žadu statytis ne vienus metus ir maža kas per tuos metus pasikeis, o šioje srityje pokyčiai vyksta vos ne kasdien.

Specialistu tikrai nėra, tiksliau specialistai kol kas nėra išbandė šių idėjų, nėra patikimų duomenų net apie atskirų sudedamųjų realu efektą, ką jau kalbėti apie visumą, kai dėl kiekvieno punkto galima pasirinkti vienokį ar kitokį variantą. Todėl nėra aiškios nuomonės kas geriau, kas labiau apsimoka.

Kas liečia norą numatyti galimybes panaudoti ateities technologijas, kurių dar niekas neišrado ... tai tik gražus mitas. Tai - neįmanoma. Nauja technologija arba specialiai bus daroma taip kad būtu galima pritaikyti esamuose objektuose, arba kels visiškai kitokius reikalavimus nei jus galėjote numatyti. Neverta dabar tam skirti dėmesio.

O statytis namą ilgai - pati blogiausia idėja. Net jei nešnekėti apie nuostolius dėl atmosferos poveikio, vagysčių ir t.t., lieka finansinis aspektas - jus užšaldote milžiniškus pinigus ir ilgai neturite iš jų jokios naudos. Geriau jau greitai pasistatyti, parduoti ir už tos pinigus - vėl greitai pasistatyti. Tačiau - jau be klaidų ir naudojant pačius geriausius sprendimus bei technologijas.
Atsakyti
#544
QUOTE(ed@ @ 2011 06 04, 14:45)
Kas liečia norą numatyti galimybes panaudoti ateities technologijas, kurių dar niekas neišrado ... tai tik gražus mitas. Tai - neįmanoma. Nauja technologija arba specialiai bus daroma taip kad būtu galima pritaikyti esamuose objektuose, arba kels visiškai kitokius reikalavimus nei jus galėjote numatyti. Neverta dabar tam skirti dėmesio.


Matau ne visai supratot mano mintį. Aš tikrai nesakau kad reikia diegti naujoves. Visos naujovės labai brangios. Kai pasirodė rekuperatoriai, privačiam sektoriui jie buvo per brangūs, o jų naudingumo koeficientas siekė apie 50%.

Kaip tik norėjau pasakyti, kad visos technologijos pinga labai greitai. Turėjau omenyje, kad po metų įsigysiu ne kokį tai naują superinį prietaisą, bet per metus ištobulintą senąjį, su jau visai kitomis charakteristikomis, pagal kurias jau ir bus galima parengti projektą. Ar apsimoka dabar pirkti LCD televizorių, ar tuo labiau CRT, kurį dabar sandėliuosi, o naudoti pradėsi tik po metų?
Atsakyti
#545
QUOTE(mintas @ 2011 06 03, 17:07)
Tik labai domiuosi, nes pačiam aktualu smile.gif, o info tai tikrai turėtų būti labai panaši į prekybininko, nes labai daug info, kuria remiuosi yra iš jų. Atitinkamai ir išvados deje, bet gali būti nevisai teisingos.

Šeip, į tą grindims skirtą plėvelę su burbuliukais aš irgi žiūriu su nepasitikėjimu. Didelis klausimas, kokioms maksimalioms apkrovoms ji apskaičiuota. Ar atlaikytų ji storesnį šildomų grindų betono sluoksnį? O jei dar ant tų grindų nelaikančią sieną sumūryti? O jei dar kokį sunkesnį daiktą, pav. kokį seifa uždėti?

Pakolkas nėra labai aktualu, tai dar nesidomėjau. Dabar pamatai smile.gif, firmų apklausa, jų pasiūlymų lyginimas. Beje, legalett tikrai nėra brangininkai. Palyginus su kitų firmų pasiūlymais, kito tipo pamatams, legalett pasiūlyta kaina yra labai konkurencinga.
Papildyta:
Turint omenyje, mano jau minėto šaltinio duomenis, iki 93 proc. šilumos iš viršaus į apačią perduodama į grindis spinduliavimo būdu, taigi vadovaujantis tokia info, atspindinčioji tikrai turėtų pasiteisinti grindyse.

Kas liečia atspindinčiosios izoliacijos lyginimą su kito tipo izoliacijomis, tai labai didelis klausimas ar ji praloštų standartinei izoliacijai, jei abiejų izoliacijų įrengimui būtų skirtas tas pats biudžetas. Bet kokiu atveju, net nekalbu apie vien atspindinčios izoliacijos naudojimą, nes ji tikrai neapsaugo nuo šilumos nutekėjimo tiesioginiu būdu.

ir kokia ta legalett kaina kiek m2 ar su šildomom grindim ar be
Atsakyti
#546
QUOTE(DEU @ 2011 06 03, 17:24)
planuoti šilumos siurblį jei nepasiteisins.

reikės didelį butelį nuvežti. Labai nustebsiu jei tie rezultatai paneigs teorinius skaičiavimus.

Šilumos siurblys: labai patrauklu kaip technologija, bet realaus pastato šildymo poreikis bei siurblio COP yra atvirkštiniai dydžiai verysad.gif todėl kyla aibė abejonių, kad tai bus neefektyvi investicija. Geo COP beveik nepriklauso nuo lauko temperaturų, bet įrengimo kąštai siaubingi doh.gif . PN reikėtų kažkokio "mini" geo sprendimo, su atitinkama galia bei kaina.
Todėl elektra vis dar atrodo patraukliausiai, su sąlyga, kad pavyks kokybiškos atitvaros bei pažangi ventiliacija su ŽŠ, vienu žodžiu mažas šildymo poreikis.

Butelių imti nemėgstu, atvešite - gausite padėti jį įveikti drinks_cheers.gif thumbup.gif
Papildyta:
QUOTE(mintas @ 2011 06 04, 00:43)
pirmojo namo rekuperatoriaus efektyvumas yra tikrai žemas lyginant su šios dienos egzemplioriais.


Mano žiniomis pirmame name stovi "aliumo spinta" už "nuo 15,000Lt" kuriai ŽŠ kaip šuniui penkta koja, todėl jei mano informacija teisinga, tai pirmas namas turi super rekupą. Sekančiuose namuose veikmė daro teisingą pakeitimą - liūto dalį temperatūrinio skirtumo užkrauna ŽŠ o šilumokaitą patikėdama eiliniam rekupui, niekuo ypatingai neblizgančiam. Tai yra teisinga, mano nuomone, tą patį noriu pasidarysi savo sistemoj.
Papildyta:
QUOTE(ed@ @ 2011 06 04, 02:23)
Jis gamins šilumą ir kai temperatūra bus -25'C, tačiau tuomet COP bus tik ~2. (nors tai - dvigubai geriau nei tiesiog šildytis elektra).


Gal galite šį teiginį pailiustuoti konkrečiu įrenginiu? Be sanyo eco co2 man toks šaunuolis nežinomas, kad prie -25c vis dar veiktų kompresorius o ne apsauginis elektrinis tenas. Pigiausią 4,5kW sanyo teko rasti už 21000 doh.gif be montavimo, kas PN yra labai brangu.
Papildyta:
QUOTE(mintas @ 2011 06 04, 12:37)

Čia labai grubus bet paprastas nuostolių pasiskaičiavimo būdas pagal kurį nesimato ventiliacijos nuostolių


PN ventiliacijos nuostoliai yra žymiai paprastesnė problema, nei standarte. Turite vidutinį ventiliacijos poreikį kūbais, delta t, oro specifinę šilumą, būtinai atsižvelgiate į rekupo COP, jei yra ŽŠ - tai daro įtaką deltai t smile.gif Lengva suskaičiuoti, jei namas sandarus ir neįmanoma, jei door testas duoda n-17 doh.gif
Atsakyti
#547
bet oras-oras pajungus į vedinimo sistėma automatiškai reik kelis kart didesniu oro kiekiu kas padidins nuostolius per vedinima, kris rekupo cop jei išvis pavež. ir pasekoja to pn pasiekimas nutolsta. nebent darid uždara rata, bet kaip ji priverst draugaut su rekupu, nebent dalint laika pvz. valanda vedinimas, valanda šildimas. ar pagal daviklius šilumini ir co2. bet ar atrodis patraukli kaina. gal vis delto ptraukliau atrodis šildit vandeni ir turėt grindini šildima. nes ir kanforto atžvilgiu orinis šildimas ne pats geriausias pasirinkimas. ir kita vertus vistiek vandens šildimo sistema bus reikalinga, tai kam jas dariti dvi ar ne geriau junkti į viena ir ieškoti optimalaus sprendimo. ar net kombinuotai pvz. oras-vanduo+kad ir galimibė dizialiu ar dujom jei per šalčius atrodis skausmingai el. sanaudos.
Atsakyti
#548
QUOTE(narvid @ 2011 06 05, 11:21)
galimibė dizialiu ar dujom jei per šalčius atrodis skausmingai el. sanaudos.


Pati galimybė nėra nemokama - teks ar dujų įvadą+katilą arba skysto kuro talpą+katilą įsirengti. Ar ne prabanga naudotis tik per šalčius? Už įrengimo kaštus galima elektros dešimtmečiui nusipirkti, jau neskaičiuojant pačių sistemų atstatymo kaštų.
Atsakyti
#549
QUOTE(Vilienė @ 2011 06 05, 09:40)

Mano žiniomis pirmame name stovi "aliumo spinta" už "nuo 15,000Lt" kuriai ŽŠ kaip šuniui penkta koja, todėl jei mano informacija teisinga, tai pirmas namas turi super rekupą. Sekančiuose namuose veikmė daro teisingą pakeitimą - liūto dalį temperatūrinio skirtumo užkrauna ŽŠ o šilumokaitą patikėdama eiliniam rekupui, niekuo ypatingai neblizgančiam. Tai yra teisinga, mano nuomone, tą patį noriu pasidarysi savo sistemoj.


Kalbėdamas apie pirmuosius, aš turėjau omenį pačia rekuperatorių pradžią Lietuvoje, kai tik jie pasirodė, o ne apie pirmajį PN pastatytą. Tuomet rekuperaturių kaina sukosi kažkur apie 50 tūkstančių litų, jų naudingumo koeficientas buvo apie 50%, taigi paskaičiuokit, kokio oro srauto reikia, kad būtų galima kalbėti apie jų atsiperkamumą. Todėl pačioje pradžioje jie tik į didelius firmų objektus ir buvo statomi, privačiam asmeniui tai buvo nei įkandama, nei verta dėmesio investicija dėl mažo naudingumo koeficiento. Pamenu, sudominusi buvo mane ši technologija todėl ir domėjausi tais laikais jų kainom. Bet technologijos labai sparčiai tobulėjo, ir pažiūrėkim ką turim. Sakau, kartais net po metų gali nusipirkti ženkliai kokybiškesnį daiktą, todėl kas liečia technikos įsigijimą, tikrai nežadu skubėti ir pirkti tik tada, kada jau tikrai to reikia.
Atsakyti
#550
QUOTE(Vilienė @ 2011 06 05, 11:29)
Pati galimybė nėra nemokama - teks ar dujų įvadą+katilą arba skysto kuro talpą+katilą įsirengti. Ar ne prabanga naudotis tik per šalčius? Už įrengimo kaštus galima elektros dešimtmečiui nusipirkti, jau neskaičiuojant pačių sistemų atstatymo kaštų.

dujoms katilinės kaip ir nereikia, bet kaip minėjau jei el. saskaitos netenkins su oras-vanduo galima skaičiuoti atsipirkima turint relias sanaudas. bet jei bus oras-oras jau alternativu rasti bus sunku. nors mano manimu jei yra dujos greta kokiu 30m atstumu tai netgi pigiau įrengimas nei šs. oras-vanduo ar net oraas oras ir ne kuo skiresi kw kaina kai labiausei, daugiausiai to reik, o kartai net ir pigiau (per šalčius) o jei dar į pagalba saulės kolėktoriu tai kokius 8mėn. praktiškai nemokama šiluma.
Atsakyti
#551
QUOTE(narvid @ 2011 06 05, 12:11)
dujoms katilinės kaip ir nereikia, bet kaip minėjau jei el. saskaitos netenkins su oras-vanduo galima skaičiuoti atsipirkima turint relias sanaudas. bet jei bus oras-oras jau alternativu rasti bus sunku. nors mano manimu jei yra dujos greta kokiu 30m atstumu tai netgi pigiau įrengimas nei šs. oras-vanduo ar net oraas oras ir ne kuo skiresi kw kaina kai labiausei, daugiausiai to reik, o kartai net ir pigiau (per šalčius) o jei dar į pagalba saulės kolėktoriu tai kokius 8mėn. praktiškai nemokama šiluma.


Jei šildymo poreikis pasyvus - ko gero elektra konkurentų neturi. Įrengimas kapeikinis, atstatymas taip pat. Esant didesnem poreikiui galvočiau apie geotermą - kokybiškai įrengus COP beveik nepriklausys nuo oro sąlygų. Bet PN netinka dėl įrengimo kaštų, nebent daryti kvartalinę katilinę pajungiant 10 PN.
Atsakyti
#552
QUOTE(narvid @ 2011 06 05, 10:21)
bet oras-oras pajungus į vedinimo sistėma automatiškai reik kelis kart didesniu oro kiekiu kas padidins nuostolius per vedinima, kris rekupo cop jei išvis pavež. ir pasekoja to pn pasiekimas nutolsta. nebent darid uždara rata, bet kaip ji priverst draugaut su rekupu, nebent dalint laika pvz. valanda vedinimas, valanda šildimas. ar pagal daviklius šilumini ir co2. bet ar atrodis patraukli kaina...


Šiaip tai visai nebūtina daryti kelių orlaidžių, galima į patalpas paduodamo oro ortakius paduoti orą iš patalpų, bandžiau surasti kokį panašesnį paveikslėlį, deja pavyko rasti tik kažką panašaus, bet atvirkščiai. Mano atveju kalba būtų apie į iš lauko atėjusį ir rekuperatoriuje jau pašildyto oro srautą paduodamą papildomą oro srautą iš patalpų, tokiu būdu sumažinant rekupo apkrovimą. user posted image.

Iš kitos pusės "ed@" užsiminė apie didesnio oro srauto sukeliamą triukšmą ir dėl to patiriamą diskomfortą, tad bet kokiu atveju tokios sistemos projektavimui reikėtų kreiptis pas specialistus, o jie turėdami atitinkamus Jūsų namo skaičius manau ras geriausią sprendimą. Svarbu rasti tikrai gerą specialistą. Bet ir Lietuvoje tokių yra, tikiuosi ir "ed@" yra vienas iš tokių.

Beje, "ed@" užsiminė ir apie nedidele oro šilumos talpą. Bet kadangi kalba eina apie PN, kuriame reikia labai nedidelio energijos kiekio tiek šildymui tiek vėsinimui, turiu vilties, kad tos oro talpos šiam reikalui užteks. Bet ir vėl, tai paskaičiuoti galės tik šios srities specialistai.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 05 birželio 2011 - 12:58