Įkraunama...
Įkraunama...

Pasyvus namas ir jo variacijos

QUOTE(bruonius @ 2010 01 24, 22:55)
R10, tai simboline reiksme, kuria naudoju kalbedamas apie silta nama. Esu prisiskaites ir prisiklauses "specialistu" komentaru apie tai, kaip nereikia arba reikia daryt. Jei buciau klauses "profesoriu", o ne sveiko proto, tai namas jau, turbut, butu sugriuves. Lietuvoje namu statyti niekas nemoka, bet visi isivaizuoja esant atvirksciai. Eitu, geriau, profesoriai kokiems desimciai metu pas vokiecius stazuotis, gal tuomet ir butu kas nors.. Visiems svajojantiems pradeti statybas, siulau pasidometi kaip vokietukai stato, gal tuomet zmoniska nama pasistatysit..

Dešimt neleido žmona- bet kur tai penkis teko... Iš esmės, skirtumas tik vienas: vokiečiai mažiau pasitiki savo jėgomis, o daugiau profais... O kai kiekvienas dirba savo darbą- tai ir visa "Deutschland über alles"...

Tiesa. Pasyvių namų statybose juos aplenkė austrai, prieš kelis mėnesius pasistatę 5.000-ąjį Pasyvų namą. Austrija pasirinko savo "sėkmės formulę": mažinti viso būsto fondo energijos poreikį. Šiandien iš naujai besistatančių (neišskiriant daugiabučių: 5.000-uoju tapo kaip tik buvo daugiabutis)- kas 4 statomas pagal Pasyvaus namo reikalavimus.
Papildyta:
QUOTE(Paliukas @ 2010 01 24, 22:25)
Man tik siaip idomu pasidare, visi minite apie pasyvius namus ta prasme kai statomas nuo 0 ir iki 100%.
Gal klausima pakreipkime kitaip? T.y. Discovery science deka ir siaip savos "fantazijos" padedamas pamaniau - o ar yra galimybe is dabartinio namo (tarkim kokio sodo namelio) padaryti pasyvu ir kiek apytiksliai rekonstrukcija gali kainuoti?
Is Discovery science maciau apie pluosta (nepamenu pavadinimo ir sudeties), kurio storis kaip popieriaus lapo, jis nepraleidzia nei karscio nei salcio. Galbut ir musu salygom galima kazka panasaus rasti? Turiu omenyje ne tradicine akmens/stiklo vata ir ne putplasti

Jei l. nusisnekejau - nepykite, bet siaip idomu pasidare  blush2.gif

Viskas teisingai: renovuoti pagal Pasyvaus namo standartus kartais netgi pigiau (kai pasižvalgai po aukcionuose išstatomą NT), nei statytis naują... Vis tik galioja nerašyta taisyklė: verta pradėti "dairytis" nuo pigiausių šiltinimo technologijų (polistirolas, vata, ...). "Ekstrimas"- tik kai nėra kitos išeities...
Papildyta:
QUOTE(Giedruolė @ 2010 01 24, 22:48)
O a norėčiau paklausti, kur šalčio tiltelis tikėtinas minimalus ar kai vitrina iki grindų ar kai tiesiog žemai nusileidžiantis langas, na tarkim paprastas langas.

manau pirminis betono sluoksnis (juodgrindės) grindų sumuštiniui tik maišytų  nors padėtų statybų švariai eigai.

Antras variantas garantuotai patikimiau.

Pati atsakėt- juodgrindės daug naudos nepriduos.
Atsakyti
QUOTE(EVOY @ 2010 01 24, 23:25)
Dešimt neleido žmona- bet kur tai penkis teko... Iš esmės, skirtumas tik vienas: vokiečiai mažiau pasitiki savo jėgomis, o daugiau profais... O kai kiekvienas dirba savo darbą- tai ir visa "Deutschland über alles"...

Tiesa. Pasyvių namų statybose juos aplenkė austrai, prieš kelis mėnesius pasistatę 5.000-ąjį Pasyvų namą. Austrija pasirinko savo "sėkmės formulę": mažinti viso būsto fondo energijos poreikį. Šiandien iš naujai besistatančių (neišskiriant daugiabučių: 5.000-uoju tapo kaip tik buvo daugiabutis)- kas 4 statomas pagal Pasyvaus namo reikalavimus.
Papildyta:

Viskas teisingai: renovuoti pagal Pasyvaus namo standartus kartais netgi pigiau (kai pasižvalgai po aukcionuose išstatomą NT), nei statytis naują... Vis tik galioja nerašyta taisyklė: verta pradėti "dairytis" nuo pigiausių šiltinimo technologijų (polistirolas, vata, ...). "Ekstrimas"- tik kai nėra kitos išeities...

Gera vokieciams pasitiketi "profais", kai pas juos tu "profu" yra! as irgi mielai mokeciau profesionalui 30% daugiau, bet zinociau, kad darbas atliktas PUIKIAI. Dabar turi buti telepatas/ekstrasensas, kad pasirinktum rimtus statybininkus. 95% lietuvos statybu rinkoje besidarbuojanciu "specialistu" yra visiski profanai, kuriems terupi nulupti pinigus ir dingti ten, kur ju niekas neras, o kiek visokiu "profesoriu" ir "dizaineriu" privise! Vienintelis tokiu padejeju tikslas - nuplest devynis kailius nuo patiklaus kliento ir ismintinga veido israiska istept slides..
Atsakyti
QUOTE(bruonius @ 2010 01 24, 23:35)
Gera vokieciams pasitiketi "profais", kai pas juos tu "profu" yra! as irgi mielai mokeciau profesionalui 30% daugiau, bet zinociau, kad darbas atliktas PUIKIAI. Dabar turi buti telepatas/ekstrasensas, kad pasirinktum rimtus statybininkus. 95% lietuvos statybu rinkoje besidarbuojanciu "specialistu" yra visiski profanai, kuriems terupi nulupti pinigus ir dingti ten, kur ju niekas neras, o kiek visokiu "profesoriu" ir "dizaineriu" privise! Vienintelis tokiu padejeju tikslas - nuplest devynis kailius nuo patiklaus kliento ir ismintinga veido israiska istept slides..

Broniau atsakysiu is kur tokie specai.
Ateina zmogelis pas mane ir sako: kiek kainuos sildymo iranga?
na tiek ir tiek
As noriu pigiau
ok va 100-200lt pigiau, daugiau negaliu leistis
kiek kainuos apristi katila?
na tiksliai nezinau, atvaziuos zmogus ir paskaiciaves kablelio tikslumu pasiulys
Na o mazdaug?
Tada primetineji is lempos ir jam mazdaug pasakoji. Tada jam atrodo kad tu lupikas ir jis nuejes pas kita kuris primetes is lempos maziau su juo paspaudzia rankas.

Moralas toks - kaip kazkas minejo, mes lietuviai esam patys gudriausi zmones ir musu niekas neapgaus.
Todel tokie "specai" naudojasi paklausa, o tikrieji mazesne. Juk suprantama, kad tokio tipo zmogelis tikrai nemokes uz katilines projekta 300-400Lt (kur bus parinktos visos medziagos ir sildymo sistema), jis mieliau pasirinks santechnika kuris jam ispasakojes eskiza nulups panasiai ir pareikalaus bonkes smile.gif
Atsakyti
QUOTE(Paliukas @ 2010 01 25, 09:56)
Broniau atsakysiu is kur tokie specai.
Ateina zmogelis pas mane ir sako: kiek kainuos sildymo iranga?
na tiek ir tiek
As noriu pigiau
ok va 100-200lt pigiau, daugiau negaliu leistis
kiek kainuos apristi katila?
na tiksliai nezinau, atvaziuos zmogus ir paskaiciaves kablelio tikslumu pasiulys
Na o mazdaug?
Tada primetineji is lempos ir jam mazdaug pasakoji. Tada jam atrodo kad tu lupikas ir jis nuejes pas kita kuris primetes is lempos maziau su juo paspaudzia rankas.

Moralas toks - kaip kazkas minejo, mes lietuviai esam patys gudriausi zmones ir musu niekas neapgaus.
Todel tokie "specai" naudojasi paklausa, o tikrieji mazesne. Juk suprantama, kad tokio tipo zmogelis tikrai nemokes uz katilines projekta 300-400Lt (kur bus parinktos visos medziagos ir sildymo sistema), jis mieliau pasirinks santechnika kuris jam ispasakojes eskiza nulups panasiai ir pareikalaus bonkes smile.gif

Beda yra ta, kad lietuviai visada buvo ir yra ubagu tauta ir isivaizduojam, kad visi stengiasi mus apgauti (nors is tiesu taip ir yra). As taip pat galvojau kaip ir kur maksimaliai sutaupyt, kol nepadariau keleta grubiu klaidu. Nuo to karto supratau, kad taupyt gali tik pirkdamas geras medziagas ir samdydamas gerus specialistus. Geru medziagu pigiai nenupirksi, o gero specialisto pigiai nepasamdysi. Pasamdes gera specialista ir panaudojes geras medziagas, rezultatu dziaugsies metu metus, o pasamdes aferista kreivaranki ir panaudojes pigias medziagas keiksies dar nepastates namo. Tokia tai mano patirtis.
Tik yra viena mazute problema, kaip ta gera specialista atrasti, jei lietuvoje gero darbo tradiciju nera.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo bruonius: 25 sausio 2010 - 09:18
QUOTE(bruonius @ 2010 01 25, 10:16)
Beda yra ta, kad lietuviai visada buvo ir yra ubagu tauta ir isivaizduojam, kad visi stengiasi mus apgauti (nors is tiesu taip ir yra). As taip pat galvojau kaip ir kur maksimaliai sutaupyt, kol nepadariau keleta grubiu klaidu. Nuo to karto supratau, kad taupyt gali tik pirkdamas geras medziagas ir samdydamas gerus specialistus. Geru medziagu pigiai nenupirksi, o gero specialisto pigiai nepasamdysi. Pasamdes gera specialista ir panaudojes geras medziagas, rezultatu dziaugsies metu metus, o pasamdes aferista kreivaranki ir panaudojes pigias medziagas keiksies dar nepastates namo. Tokia tai mano patirtis.
Tik yra viena mazute problema, kaip ta gera specialista atrasti, jei lietuvoje gero darbo tradiciju nera.

Gali pasirodyti, kad visai nukrypote "į pievas". Vis tik, su pasirinkimu statytis Pasyvų namą- šios mintys turi ryšio.

Specialistų pakanka- bent jau tokių esu sutikęs tikrai ne vieną. Problemą matyčiau visai kitu rakursu: tai užsakovas (dažniausiai sunkiai atsikratantis tarybinio "visų galų meistro" mastymo) "užsakinėja muziką" ir "rašo žaidimo taisykles". Jūs jau pasimokėt "savo kailiu" (cituojant Jus: namo nugriovimui statybose), ir į kito namo statybas greičiausiai pažvelgtumėte visai kitaip. Tačiau kiti statosi savo "pirmąjį", ir tikrai per daug nesivargins analizuodami "kito klaidas", o "sėkmingai" darys "savas"- tokia žmogaus prigimtis... O žmogui, apimtam statybų euforijos, ir besiruošiančiam "nerti" į statybų rutiną/stresą (kaip kam)- kur ten iki tokių nesamonių, kaip klausymai "Ar mano statomas namas, senatvėje "nesuvalgys" visų pajamų"?

Tarp kitko: ne visa, kas turi simpatišką vokišką veiduką- atidžiau įsižiūrėjus, besąlygiškai patiks...
Atsakyti
Bronius išprovokavo įdomų klausymą:
Kodėl statistinis austras ir statistinis lietuvis statosi skirtingai? Abu turi priėjimą prie tų pačių statybinių medžiagų ir technologijų, abu disponuoja vos ne tokių pačiu biudžetu (apeinant klausymą: kiek tame logikos)- tačiau rezultatai visiškai skirtingi g.gif ? Dėl biudžeto: kiek senstelėjusi, bet vis dar įdomi nuoroda- kiek kainuoja individualaus namo statybos vokiečiui (įtraukus visus kaštus- nuo telefono sąskaitų, iki mokesčių valstybei ar notarams).

Vis tik, ką tai bendro turime ir su savarankiškai besistatančiais austrais. Kadangi tik axa toleruoja nuorodas vokiečių kalba- jau išversti austrų ekspertų patarimai "Kaip taupyti savo namo statybose". Ne su viskuo sutikčiau- bet tebūna kaip yra (atsiprašau dėl pažodinio/adaptuoto vertimo):

Trys efektyviausi būdai, siekiant taupyti Jūsų namo statybose

Daugelis besistatančiųjų neturi tikslios informacijos apie statybos kaštus, ir tai juos stumia į finansinę krizę. Taupymas klaidingose vietose, savarankiški nekvalifikuoti sprendimai parenkant statybos technologijas ir sistemas, "fanaberija" (originale- išpuikimas) ir nesugebėjimas tinkamai organizuoti ir valdyti statybos proceso- yra pagrindinės priežastys.

Vidutinis Austrijos savarankiškai besistatantis, planuodamas 150 m2 namo statybas, tikisi įsiteikti 70.000- 100.000 EUR biudžete. Pasak ekspertų, realūs statybos kaštai (įtraukus visus kaštus: nuo telefono sąskaitų, iki bankams mokamų palūkanų) siekia 200.000- 280.000 EUR. Ir tai- be žemės sklypo kainos, ir įrengimo.

Trys efektyviausi taupymo būdai
Neverta ignoruoti jokių numatomų išlaidų- apgausite tik savo piniginę. Daugeliu atveju "užmerkiamos akys" į "smulkmenas", taip falsifikuojant tikruosius statybos kaštus. Maksimumas, kurį pavyksta sutaupyti savarankiškai besistatančiam (tai daugiau liečia besistatančius statybininkus)- 20% galutinės statybos kainos. Blogo planavimo "šalutinis poveikis": prailgėja statybos terminai, tuo pačiu auga nuomojamo/turimo būsto eksploatavimo kaštai. Vis tik, skaičiuoti tikrai verta, ir štai trys patys efektyviausi būdai:

1. Apsispręskite dėl rūsio. Atsisakius jo, galima sutaupyti geroką sumą.

2. Pasirinkite teisingą namo tipą. Net jei visas kvartalas užstatytas mūriniais namais, pasirinkęs karkasinį- galite sutaupyti geroką sumą. Nebent pats dirbate masyvioje statyboje, ar turite kitokį "priėjimą" prie pigesnių medžiagų.

3. Pasirinkite tinkamos kvadratūros ir optimaliai suplanuotą namo projektą. Kiekvienas nebūtinas m2 kainuos papildomus 1.500 EUR.

Trys klaidingi "taupymo" būdai:

1. Taupymas architekto sąskaita. Geras architektas priima kūrybiškus sprendimus, ir gali ženkliai sumažinti statybos kaštus.

2. Taupymas šiltinimo sąskaita. Bendros statybos kainos fone, šis "sutaupymas" atrodo juokingai: apie 5.000- 7.000 EUR. Skaičiuokite atsipirkimą ilgesniam, nei vienerių metų laikotarpiui. Minėta suma atsipirks greitai.

3. Klaidingai pasirinkta šildymo/vėdinimo sistemos. Renkantis/lyginant tarpusavyje šias sistemas, būtina įtraukti šildymo/eksploatavimo kaštus ilgesniam laikotarpiui (geriausiai nuo 10 metų).
Atsakyti
Igai stebejau diskusija, deje taip jokiu skaiciu ir nesulaukiau.. EVOY patarimai arciausiai "praktiniu", bent jau i tema, bet vistiek nera konkretumo.. Todel sudeliojau viska i exeli, ir taip ir taip sukiojau skaicius, bet kaip nebutu keista, nesigauna man pasyvaus namo (su 15kw/m2/metams) be kokio pusmetro vatos is visu pusiu ir supergeru langu.. ir as dar ventiliacijos neskaiciavau.. Todel gal gerb. EVOY gali pasikrapstyti savo saltinese ir parodyti konkrecius skaicius kokio pasyvaus namo - kokios kvadraturo sienos, lubos ir t.t. - kokios varzos - kokie deklaruojami nuostoliai - butu aishq i ka orientuotis
Atsakyti
QUOTE(kaban @ 2010 01 25, 15:42)
Todel sudeliojau viska i exeli, ir taip ir taip sukiojau skaicius, bet kaip nebutu keista, nesigauna man pasyvaus namo (su 15kw/m2/metams) be kokio pusmetro vatos is visu pusiu ir supergeru langu.. ir as dar ventiliacijos neskaiciavau..

Todel gal gerb. EVOY gali pasikrapstyti savo saltinese ir parodyti konkrecius skaicius kokio pasyvaus namo - kokios kvadraturo sienos, lubos ir t.t. - kokios varzos - kokie deklaruojami nuostoliai - butu aishq i ka orientuotis

Ko gero ne visai sklandžiai blush2.gif , bandau pasakyti: jokiu būdu nėra verta prisirišti prie atitvarų varžų ar pan. pavidalo standartų. Pasyvaus namo VIENINTELIS KRITERIJUS tėra REALIOS (eksploatuojant) namo šildymo ir karšto vandens ruošimo SĄSKAITOS 100 m2 namui per metus: ne daugiau 1.500 kWh/735 Lt (šiandienine elektros kaina). IR NIEKAS DAUGIAU.

Kaip tokie rezultatai pasiekiami- absoliučiai nesvarbu. Dažniausia/pigiausia- papildomai šiltinant (naujoji statyba). Tačiau niekas netrukdo šilumos nuostolius sumažinti ir kitokiais būdais. Renovuojant senesnius pastatus, ne visada jų charakteristikos bus tiek "prastos", kad bus būtinas "superšiltinimas". Gal būt žmogus stengsis "nedergti" to ką turi, ir tik pasikeis stiklo paketus, susidės žaliuzes, ir (kur nereikia nieko "griauti")- paklos papildomą sluoksnį šiltinimo. "1.500 kWh/735 Lt per metus" (ar net geresnius rodiklius) jis nesunkiai gali pasiekti susimontavęs tik "aktyvius" Pasyvaus namo elementus" rekuperacinę, geoterminį, saulės kolektorius ir saulės jėgainę. Pastarąjį "kelią" mielai renkasi savo namus renovuojantys vokiečiai: kai paminėtas sistemas remia valstybė- koks tikslas rinktis "neremiamą" (šiuo konkrečiu atveju) "superšiltinimą".

Negaliu sudėti detalios Pasyvaus namo statybos instrukcijos vienu postu- jau vien dėl to, kad ir postai turi apribojimus kB. Bandysiu kaip tai "panarstyti" atskirais elementais, bet to per dieną nepadarysi- per daug "arba","nes" ir pan.

Pradžiai daugelį atsakymų į tokius bendrus klausymus galima atrasti internete, bei pasidėlioti savo Pasyvaus namo variantą:
"Pradžiamokslį" galima atrasti Wikipedij'oje
"Bitinikai" savo temą užvertę skaičiais (tik teks taikstytis su jų "specifika")
Skaitantys vokiškai (didžiulis privalumas, besidomintiems Pasyviu namu)- įdomios informacijos ir masę naudingų nuorodų atras šiame blog'e
Kelis puslapius atgal, buvau įdėjęs gausiau iliustruotų statybos dienoraščių- tikrai galima susidaryti bendrą vaizdą
Atsakyti
Pradėsiu nuo pradžių pradžios: priežasties, kodėl Pasyvaus namas koncepcija EU tapo "užkrečiama", bei gręsia po kelių metų "peraugti" į "pandemija" tarp naujai besistatančių. Neabejoju, kad LT prieš 2016 m. kils statybų bumas: tautiečiai skubės statytis/renovuoti, iki įsigalios nauji reikalavimai. Visada norime ką nors apgauti. Tiek to...

Kol kas mums sudėtinga priimti akivaizdžias perspektyvas, lemsiančias tai, kad Pasyvus namas taps vis patrauklesniu pasirinkimu:
1. Kiekvienas kaminas anksčiau ar vėliau bus apmokestintas.
2. Kiekvienas NT anksčiau ar vėliau bus apmokestintas.
3. Šiandieninių "400/500 m2" laukia perspektyva tapti "prestižu" (su atitinkama VMI "reakcija").
4. Šildymo ir karšto vandens ruošimo kaštai tik augs, nepaisant kokia kuro rūšis naudojama (jei tai ne "nemokama"/saulės).

Gal būt dėl šio teiginio sulauksių visos eilės oponentų, bet vis tik: Pasyvaus namo statyba brangesnė nei "standarto" tik 10- 22 %. Kaip tai pasiekiama- trumpai:
1. Lyginant su šiandien LT priimtu standartu, papildomas šiltinimas iki Pasyvaus namo reikalavimų pvz. 100 m2 vieno aukšto namui reikės papildomai apie/iki 60 m3 polistirolo (ar pan.) ir apie/nuo 6.000 Lt geresnių charakteristikų stiklo paketams įsigyti.
2. Sumažėję šilumos nuostoliai (kaip šiuo atveju ir nedidelė kvadratūra) leis pataupyti šildymo sistemos įrengimo sąskaita, ir pasirinkti užtikrinančią maksimalų komfortą (pvz. šildymas elektra), bei įsitenkančią kone WC dydžio patalpoje.
3. Rekuperacinė, saulės kolektoriai, akumuliacinė/boileris- visa tai turi gerai žinomas kainas (kaip ir tautiečių gerai atidirbtus būdus pataupyti).
Sudėjus šiuose trijuose punktuose paminėtas išlaidas: kokiu % "ūgtelės" galutinė statybos kaina ("iki raktų")? Ir ar tikrai verta statytis "standartą"?

Nedėjau skaičių. Kaip tai tikslas yra ne "kepti gatavus receptus" (jų ir taip- pilnas internetas), o paskatinti paimti į rankas kalkuliatorių... Dėl Pasyvaus namo privalumų- vargu ar kas norės oponuoti. Pagrindinę "kliūtį" matau tik vieną: vardan Pasyvaus namo, tautiečio dažniausiai lauks itin sunkus apsisprendimas- atsisakyti vienos kitos dešimties m2 (alternatyva bėgimui į banką), ar net pereiti prie "europinių namo kvadratūros standartų".
Atsakyti
O man kazkaip ta beletristika ir pilimas is kiauro i tuscia atrodo beprasmishku uzsiemimu.. o va skaciavimas - yra visai smagus dalykas..

paimam 15kw/m2 - pasivus namas.. nesismulkinsiu i detales, bet kad butu toks praradimas musu salygom namo sienu varza turi buti apie 15 (50cm vatos), stogo - apie 20 (70 cm vatos), grindu apie 10 (40cm putplascio), langus/durys skaiciavau su varza 2,... kaip minejau - neskaiciavau ventiliacijos, jei ja ivertinti - skaiciai butu dar ispudingesni.. akyvaizdu kad tokie kiekiai labai smarkiai pabrangins statybos.., kadangi reikalaus papildomo konstruktyvo (negali tiesiog sudeti metra vatos smile.gif ir asmenishakai man jie atrodo nerealus musu gyvenime.. bet skaiciai nemeluoja..maciau foto kaip danijoje state nama - "plyta -50 cm vatos - plyta", dabar suprantu kodel.. idomu butu palyginti savo skaicavimus su kokio realaus obejkti skaiciais..

pritaikus savo namui - skaiciavimai visai graziai telpa i remus, tai berods ne labai kur suklydau..

jei ziureti i ta reikala is ekonomines puses - tai reikia ivertinti visas islaidas per 20 metu vienokio ir kitokio namo, ir man atrodo, kad pasyvus cia nebus laimetojas.. nebent su valstybes paramos programomis, bet taigi nera tikras atsipirkimas, ane..
is gyvenimo patyrtis : mano draugas pastate name 2gubai geriau apsiltinta negu mano.. moka uz dujas 1/3 maziau nei as - sildimo sezonu .. moka kredita 3gubai daugiau negu as - visus metus.. aishq cia ne tik apsiltinimo sluoksnis kaltas.. bet ir kondensatinis katilas.. ir rekuperacija.. ir t.t... tai kas geriau?
Atsakyti

Svarbiausia, kai namas "nesuvalgo" pensijos. Ko gero- kaip tik šis momentas paskatino kiek daugiau investuoti į namo šiltinimą. Ar klystu?
[/quote]

Zinot 33 metai bet jau pensininkas, bet ne apie tai. Tai butent i tai nukreipta tema i kuo mazesnes islaidas eksplotuojant,ir gyvenant name, tam kad nezinome kokie mokesciai dar ateityje atsiras ir kaip viskas pasikeis, bet svarbiausia kad siluma kaulu nelauzo, ir gal nesulauzys.

Netik pasyvus namas-del silumos savyviu, aplamai investavom i nama kosminius pinigus tam kad gal senatveje nebus pinigu,o jei ir bus valio, bet kad kuo maziau reiktu veliau i ji investuoti, kazka keisti.
Atsakyti
QUOTE(murtute @ 2010 01 25, 20:47)
investavom i nama kosminius pinigus


kiek palukanu mokate? jei savus investavote i nama - tai blogiausia investicija is visu imanomu, kad aprupinti save senatveje.. aishq cia tik mano nuomone smile.gif
Atsakyti