Įkraunama...
Įkraunama...

Šildymas infraraudonaisiais spinduliais

Nėra prasmės kalbėti apie infraraudonąjį-grindinį šildymą.
Tai yra 100% tas pats kas ir vandeniu šildomos grindys, tik su
elektomagnetinės spinduliuotės doze, kurią įvairūs žmonės traktuoja
skirtingai. Aš to per daug nesureikšminu.
Atliktų tyrimų rezultatai vienareikšmiškai neįrodo neigiamo poveikio.
Tai žemo dažnio (50Hz) elektromagnetinė spinduliuotė, jos negalima
lyginti su GSM (900000000-1800000000 Hz) spinduliuote ar
4G (2600000000 Hz) spinduliuote.
Bet žmonės, kurie labai jautrūs elektromagnetiniam smogui (psichologiškai),
gali būti juntamas realus neigiamas poveikis.

Grindinis šildymas nepriskiriamas prie spindulinių šildymo būdų, todėl jo detaliau nenagrinėkime. Tai labiausiai mišrus spindulinio/konvekcinio/šiluminio laidumo šildymo būdas lyginant jį su kitais.

Akmeniniai elektriniai radiatoriai gali būti +90C, taip parašyta specifikacijoje.
Manau jų paviršius būna panašios temperatūros kaip ir konvekcinių radiatorių (60-70С) tik švaresnis paviršius, todėl gali būti mažiau juntamas "deginančio oro"/dulkių efektas.

Mums derėtų prieiti bendros nuomonės, kokia būna reali oro temperatūra patalpoje, kurioje pastovią temperatūrą ir konfortą palaiko spindulinė šildymo sistema.
Mano nuomone 17-20 laipsnių oras šalinamas ventiliacijos sistema (ištraukimas būna palubėje). O paduodamas ne mažiau +15С, kitu atveju nebūtų komfortiška.

Konvekcinio šildymo atveju paduodamas taip pat ne mažiau +15С ir šalinamas daugiausia tarkim maksimaliai +24C.
Taigi skirtumas tarp konvekcinio ir spindulinio šildymo sistemomis šildomų patalpų yra 24-17=7 laipsniai. Tai nėra reikšmingas dydis sprendžiant iš vėliau pateikiamų skaičiavimų.

Esant tokiai mažai oro temperatūrai (spindulinio šildymo atveju) patalpoje,
sienos turėtų būti gerokai šiltesnės, norint to paties šilumos pojūčio. Dėl ko padidėtų šiluminiai nuostoliai per sienas, lubas, grindis ir langus. Nors bute tai įtakojama mažiau.

Bendrai kalbant apie šilumos nuostolius galima būtų apibendrinti, kad dėl namo ventiliavimo (ventilation + infiltration) yra patiriami 15-25% nuo bendro šilumos praradimo. Skaičiavimuose naudosiu 20% dalį.
Taigi liūto dalis tenka stogui, sienoms, grindims ir langams - visą tai ką didina spindulinis šildymas (šiltesnės sienos, lubos, daugiau spinduliuojama ir per langus).

Taigi pagrindinis taupymo efektas yra ventiliavimo nuostolių mažinimas, tai yra to penktadalio nuostolių mažinimas.

Spindulinio šildymo sistemos atveju oras nuo lauko temperatūros, tarkim, 0C yra pašildomas patalpoje ir išleidžiamas +17С.
Konvekcinio šildymo sistemos atvejo oras nuo lauko temperatūros, tarkim, 0C yra pašildomas patalpoje ir išleidžiamas +24С.
Sutaupymas (24-17)/24= 29% (čia skaičiuojant maksimaliai galimą rezultatą).
taigi nuo penktadalio bendrųjų šilumos nuostolių nuimame sutaupytus 29% ir gauname: (20*0,29) / (100 - 20*0,29) = 0,15 = 15%
Temperatūrai nukritus žemiau 0C šis skirtumas tik mažėtų (esant 0 Celsijaus (24-17)/24= 29% prie -20C taptų (44-37)/44= 16% ).

Sunkiai paneigiama išvada: skaičiuojant optimistiškai ir neatsižvelgiant į papildomai
sukuriamus spindulinio šildymo nuostolius gauname, kad vietoj tradiciškai su ventiliacija susijusių nuostolių 20% gauname sumažėjimą iki 15%.
Maksimalus sutaupytos energijos kiekis vietoj konvekcinio šildymo naudojant spindulinį yra 5%. Šį galimą sutaupymą dar bent dvigubai sumažintų rekuperacinė sistema ir dar šiek tiek jeigu temperatūra krenta žemiau nulio (patalpose palaikomos vienodos sąlygos nepriklausomai nuo lauko temperatūros).


Ar pritartumėte šiai išvadai?
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo BangaS: 15 sausio 2013 - 22:02
Nevisai teisingai nurašėt grindis. Grindinis šildymas, net jei jis padarytas vandens pagalba yra labiau infraraudonasis šildymas nei koks kitas, tad aš kai kalbu apie grindinį, jį priskiriu infraraudonajam šildymui. Tame tarpe noriu dar kartą atkreipti dėmesį, kad ir kiti infraraudonojo šildymo prietaisai, pav. plokštės, pagrinde kabinamos palubėje ir nukreipiamos žemyn, tad pagrinde šildo grindis, ir galutiniame rezultate gaunama panaši situacija kaip ir su grindiniu šildymu. Kai šyla grindys, nesvarbu, ar nuo vandeninės šildymo sistemos, ar nuo infraraudonųjų šildytuvų, didesnių nuostolių per sienas nesitikėkit, jie tikrai bus mažesni, nei konvekcinio šildymo atveju.


QUOTE(BangaS @ 2013 01 15, 21:52)
Mums derėtų prieiti bendros nuomonės, kokia būna reali oro temperatūra patalpoje, kurioje pastovią temperatūrą ir konfortą palaiko spindulinė šildymo sistema.
Mano nuomone 17-20 laipsnių oras šalinamas ventiliacijos sistema (ištraukimas būna palubėje). O paduodamas ne mažiau +15С, kitu atveju nebūtų komfortiška.

Konvekcinio šildymo atveju paduodamas taip pat ne mažiau +15С ir šalinamas  daugiausia tarkim maksimaliai +24C.
Taigi skirtumas tarp konvekcinio ir spindulinio šildymo sistemomis šildomų patalpų yra 24-17=7 laipsniai. Tai nėra reikšmingas dydis sprendžiant iš vėliau pateikiamų skaičiavimų.


Nesupratau, kaip tai ištraukiamas ir paduodamas? Jūs kalbat apie rekuperacinę vėdinimo sistemą?
QUOTE
Esant tokiai mažai oro temperatūrai (spindulinio šildymo atveju) patalpoje,
sienos turėtų būti gerokai šiltesnės, norint to paties šilumos pojūčio. Dėl ko padidėtų šiluminiai nuostoliai per sienas, lubas, grindis ir langus. Nors bute tai įtakojama mažiau.


Absoliučiai nesutinku. Kaip minėjau šildytuvai pagrinde nukreipiami į grindis tad šyla grindys ir jau sušilusios grindys šildo orą. Grindų plotas didelis, tad ir mažomis temperatūromis jis greitai prišildo orą, o jau oras šildo sienas. Grindys dėl didelio ploto, kurios yra šiltos sudaro šiltos aplinkos įspūdį, todėl pats oras gali būti vėsesnis, nei konvekcinio šildymo atveju, automatiškai sienos šyla mažiau ir atitinkamai, infraraudonojo šildymo atveju, šilumos nuostoliai per sienas bus mažesni.

QUOTE
Bendrai kalbant apie šilumos nuostolius galima būtų apibendrinti, kad dėl namo ventiliavimo (ventilation + infiltration) yra patiriami 15-25% nuo bendro šilumos praradimo. Skaičiavimuose naudosiu 20% dalį.
Taigi liūto dalis tenka stogui, sienoms, grindims ir langams - visą tai ką didina spindulinis šildymas (šiltesnės sienos, lubos, daugiau spinduliuojama ir per langus).


Čia irgi neteisingai paskaičiuota. Bandžiau paskaičiuoti šiuolaikinio namo, atitinkančio šiai dienai keliamus reikalavimus šilumos nuostolius, kad sužinočiau šldymo poreikį. Ne primetinėjau, kaip kad jūs dabar, o suskaičiavau. Gavau, dabar tiksliai skaičiu neprisimenu, bet grubei, namo nuostoliai per atitvaras ~4kW, vėdinimo nuostoliai nenaudojant rekuperacinės vėdinimo sistemo irgi gavosi apie 4kW. Bendras namo šildymo galingumo poreikis gavosi apie 8kW. Jei namas būtų statomas šiltesnis, sienas šiltinant labiau, be rekuperacinės sistemos, vėdinimo nuostoliai gaunasi netgi didesni, nei nuostoliai per atitvaras. Problema ta, kad jei namas statomas, statybų metu nekreipiant įpatingo dėmesio namo sandarumui, iš rekuperacinės sistemos gausit neįpatingai daug naudos.


QUOTE
Ar pritartumėte šiai išvadai?


Ne nepritariu. Pradžiai, kadangi neteisnigai buvo primestas šilumos nuostolio procentas dėl ventiliacijos, antras dalykas, teigėt, kad temperatūrai krentant labiau, nuostolių skirtumas sumažės. Bet taip nėra. Situacija ta, kad kuo lauko temperatūra bus žemesnė, tuo bus sunkiau konvektoriams išlaikyti 24 laipsnių temperatūrą, nes abejeis šildymo atvejais, kai sienos šildomos tik oro, konvekcinio šildymo atveju jos turės būti aukštesnės temperatūros ir kuo lauko temperatūra bus žemesnė, tuo lauko sienų temperatūra iš vidinės pusės skirsis labiau, tarp abiejų šildymo tipų, iš čia nuostoliai per lauko sienas konvekcinio šildymo atveju augtų ženkliai sparčiau, nei infraraudonojo šildymo atveju žemėjant lauko temperatūrai.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 15 sausio 2013 - 22:38
Kalbėjau apie natūralią, savaiminę ventiliaciją.


Ar jūs teigiate, kad bendri šilumos nuostoliai per sienas, duris, grindis, stogą ir langus sumažėja spindulinio šildymo atveju?
Tai prieštarauja teiginiui, kad šilumos pojūtis ateina iš aplinkoje esančių šiltų daiktų (lubų, sienų, grindų, baldų...).

Jeigu konvekcinio šildymo atveju ir oras bus šiltesnis, ir aplinkui esantys objektai (sienos, grindys, lubos, baldai,...) bus šiltesni tai ir šilumos pojūtis bus nepalyginamai stipresnis.

Jeigu spindulinio IR šildymo sistemos atveju ir oras, ir viskas aplinkui bus mažesnės temperatūros lyginant su konvekciniu šildymu, tai akivaizdžiai ir šilumos pojūtis bus mažesnis.

Logiškai aišku, kad jeigu šildome oru (konvekcinis būdas), tai oras turi būti šiltesnis.
Jeigu šildome IR, tai aplinkos objektai (grindys, sienos, lubos, baldai) turi būti šiltesni.

Ar jūs teigiate, kad bendra išorės atitvarų temperatūra yra žemesnė IR šildymo atveju?
Atvirkščiai, pabrėžiamas supančių objektų šildymas, kurie įšyla ir skeidžia šilumą.

Oras šaltas, atitvarai šaltesni, iš kur šilumos pojūtis? Juk nebūsi po Infra plokšte pastoviai...
Nebus vienodo komforto tokiu atveju.

Nenagrinėkite vien tik sienų. Reikia nagrinėti visumą (šildančius kūnus): grindis, lubas, sienas, baldus.
Įšilusios grindys taip pat yra padidėję šilumos nuostoliai, nesusiję su ventiliacija.


Jokie šaltiniai nepateikia informacijos, kad vėdinimo nuostoliai bendrame šildymo nuostolių fone sudarytų 50%.
Pusę šildymo nuostolių skirti ventiliacijai yra absurdas.
Kalba eina apie 15-25%. Manau dauguma pritartų šiai nuomonei. Čia neverta diskutuoti. Bendras 20% skaičiavimams yra imamas vidurkis atsižvelgiant, kad dalis bus su natūralia ventiliacija ir dalis su rekuperacine. Ar tai neteisinga?
Skaičiavimams kaip tik neturėtume remtis tokiais kraštutinumais kaip 50%.


Taigi šilumos nuostolio procentas dėl ventiliacijos buvo pateiktas teisingas.


Sunkiau ar nesunkiau konvektoriams išlaikyti +24C temperatūrą yra neaktualu skaičiuojant ventiliacijos nuostolius. Šis sunkumas/nesunkumas susijęs tik su atitvarų ir langų nuostoliais ir šilumos šaltinio galingumu, bet ne su ventiliacija. Nesupainiokite visko.

Ventiliacijos nuostoliai priklauso tik nuo oro kiekio ir oro temperatūrų skirtumo tarp paduodamo ir ištraukiamo oro.
Dar galima įvertinti, kad šiek tiek energijos reikia išgarinti vandeniui.
Išeinantis oras turi daugiau vandens garų nei įeinantis (žiemą).
Bet tai nedidelis kWh kiekis, į kurį neverta atsižvelgti.

Kaip jūs siūlote skaičiuoti ventiliacijos nuostolius, kurie yra pagrindinis IR taupymo "arkliukas"?

Jūs teigiate, kad krintant temperatūrai, IR šildymo atveju sienų vidinio paviršiaus temperatūra irgi kris.
Aš teigiu, kad patalpos vidaus oro ir supančių objektų paviršiaus temperatūra turi likti nekintanti, nepriklausomai nuo aplinkos temperatūros, kad galėtume daryti objektyvius palyginimus.

Krintant lauko temperatūrai atitinkamai didinamas šildymo intensyvumas, kad vidaus oro temperatūra ir supančių objektų paviršiaus temperatūra nekistų. Tik išpildžius šią sąlygą galima daryti palyginimus ir skaičiavimus.
Tai yra nagrinėjant vieną dydį, likusius sistemos parametrus išlaikome nekintančiais.


Jeigu IR spinduliavimą sureguliuoti taip, kad sienos liktų šaltos,
tai būtų labai nemalonu stovėti prie tokios sienos. Tikrai būtų jaučiamas
šaltis ir efektas "šonas šyla, šonas šąla". Čia jau linkstama prie zoninio šildymo
ir tolstama nuo komforto. Norint išlaikyti aukštą komforto lygi, negalima palikti žymiai šaltesnių (nešildomų) objektų, nes jie automatiškai skleistų šalčio pojūtį.



Įvardinkite sienų, grindų, lubų paviršiaus temperatūras ir minimalią patalpos oro
temperatūrą su IR šildymo sistema prie maksimalaus komforto pojūčio.


Konvekcinio radiatorinio šildymo atveju mano spėjimu tai būtų: oras iki 20-23C (priklausomai nuo aukščio), sienos ~20C, grindys ~ 17C, lubos ~23C kai pastatas vidutiniškai apšiltintas.
Tuoj bus IR nuotraukos ir termometro parodymai tam pagrįsti.

Gal net susigundyčiau atlikti analogiškus matavimus IR šildomuose namuose, bet nežinau kas būtų įsirengę tokią sistemą kaip pagrindinę ir vienintelę. Turite pasiūlymų?


Tik žinant skaičius galėsime toliau diskutuoti, nes kol kas mūsų skaičiai šiek tiek "prasilenkia".
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo BangaS: 16 sausio 2013 - 00:32
Aš jums siūlyčiau labai tiksliai apsibrėžti situaciją (namą) apie kurį diskutuojate. Taip jei A+ klasės namą vėdinsite natūralia ventiliacija dideliais kiekiais nuostoliai gali padvigubėti. Bet A+ klasės name pastoviai šildant skirtumai tarp oro, sienų ir grindų, bus minimalūs. Ir vėdinimo nuostoliai bus vienodi. Minto čia aptarinėjami paviršių skirtumai įmanomi gal tik skardiniame angare be jokio šiltinimo.
Atsakyti
QUOTE(BangaS @ 2013 01 16, 00:29)
Tai prieštarauja teiginiui, kad šilumos pojūtis ateina iš aplinkoje esančių šiltų daiktų (lubų, sienų, grindų, baldų...).


Pateiktame sąrašiuke vienu punktu per daug - grindys. Grindys bus gerokai šiltesnės, dar ir baldai turėtų būti šiltesni, o kad lauko sienos bus vėsesnės, tai mažiau jausis, jos paprastai gerokai toliau būna nei grindys.


QUOTE
Ar jūs teigiate, kad bendra išorės atitvarų temperatūra yra žemesnė IR šildymo atveju?


taip


QUOTE
Atvirkščiai, pabrėžiamas supančių objektų šildymas, kurie įšyla ir skeidžia šilumą.


taip

QUOTE
Oras šaltas, atitvarai šaltesni, iš kur šilumos pojūtis? Juk nebūsi po Infra plokšte pastoviai... 
Nebus vienodo komforto tokiu atveju.


bus, nes artimiausios atitvaros - grindys, bei neaukšti baldai bus gerokai šiltesni.

QUOTE
Nenagrinėkite vien tik sienų. Reikia nagrinėti visumą (šildančius kūnus): grindis, lubas, sienas, baldus.


teisingai

QUOTE
Įšilusios grindys taip pat yra padidėję šilumos nuostoliai, nesusiję su ventiliacija.


Teisingai. Todėl grindis ir rekomenduojama apšiltinti labiausiai. Grindinio šildymo atveju, grindis rekomenduojama apšiltinti ne prasčiau nei stogą.

QUOTE
Jokie šaltiniai nepateikia informacijos, kad vėdinimo nuostoliai bendrame šildymo nuostolių fone sudarytų 50%.


Teisingai, nes kiekvienu konkrečiu atveju jie skiriasi. Netikėkit nei vienu paveiksliuku, kur matot kiek procentų netenkama per stogą, langus, vėdinimą, kaminą, nes tie procentai tinka tik vienam konkrečiam namui. Jei tame pačiame name apšiltinsi sienas, pakeisi langus, iškart nuostolių procentas per juos sumažės ir atitinkamai padidės per likusias dalis. Aš sakau, kad skaičiavau šių dienų reikalavimus atitinkančio namo, su sienų varža R5 ir trijų stiklų langais su dviem selektyvinėm plėvelėm šilumos nuostolius. Namas buvo be rekuperacinės.


QUOTE
Pusę šildymo nuostolių skirti ventiliacijai yra absurdas.


Jei kalbėsim apie namą, apšiltinta iki A++ reikalavimų, be rekuperacinės (nes A++ sertifikacija leidžia ventiliacijai nenaudoti rekuperacinės sistemos), tai ten nuostoliai per ventiliaciją viršys nuostolius per atitvaras ne keliais procentais, o keliais ar net kelioliką kartų.


QUOTE
Kalba eina apie 15-25%. Manau dauguma pritartų šiai nuomonei.


Jei kalba eis apie tarybiniais laikais statytą namą, kuris ligi šiol neapšiltintas, pritarsiu ir aš.


QUOTE
Čia neverta diskutuoti.  Bendras 20% skaičiavimams yra imamas vidurkis atsižvelgiant, kad dalis bus su natūralia ventiliacija ir dalis su rekuperacine.  Ar tai neteisinga?


Ne, nes kiekvieną konkretų atvejį reikia skaičiuoti atskirai. Jūs gal dar paimkit A++ namą su rekuperacine ir greta tarybinių laikų neapšiltintą namą ir išveskit vidurkį smile.gif.

Aš nesutinku su tokiu vidurkių vedimu. Arba paimam C energinės klasės namą ir sakom kad visi skaičiavimai skirti tokiai energetiniai klasei atitinkančiam namui arba geriau imkit konkretų namą ir viską skaičiuokit jam. Taip beje bus net teisingiau, nes net tos pačios energinės klasės namas dėl langų pločio, jų kiekio nukreiptų pietų ir kitų šalių atžvilgiu, bei daugybės kitų niuansų gali labai stipriai skirtis.

Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 16 sausio 2013 - 09:32
QUOTE(DEU @ 2013 01 16, 08:52)
Aš jums siūlyčiau labai tiksliai apsibrėžti situaciją (namą) apie kurį diskutuojate. Taip jei A+ klasės namą vėdinsite natūralia ventiliacija dideliais kiekiais nuostoliai gali padvigubėti. Bet A+ klasės name pastoviai šildant skirtumai tarp oro, sienų ir grindų, bus minimalūs. Ir vėdinimo nuostoliai bus vienodi.  Minto čia aptarinėjami paviršių skirtumai įmanomi gal tik skardiniame angare be jokio šiltinimo.


Labai geras pastebėjimas. Pilnai sutinku. Mums reikėjo nuo to ir pradėti.

Reikia kalbėti apie B klasės namą su priverstine (kontroliuojama), ne rekuperacine vėdinimo sistema.

Tokį namą šildant IR šildymų ir išlaikant nekintamą temperatūrą sunkiai pasieksime 10C paviršiaus temperatūtų skirtumus tarp lubų/sienų/grindų.
Temperatūros išsilygins daugmaž susilygins.




Atsakyti
QUOTE(BangaS @ 2013 01 16, 00:29)
Skaičiavimams kaip tik neturėtume remtis tokiais kraštutinumais kaip 50%.


Čia tikrai ne kraštutinumas smile.gif. Tik jei A++ namo savininkas neįsirenginės rekuperacinės sistemos, tai bus, mano nuomone neteisingas sprendimas.


QUOTE
Sunkiau ar nesunkiau konvektoriams išlaikyti +24C temperatūrą yra neaktualu skaičiuojant ventiliacijos nuostolius. Šis sunkumas/nesunkumas susijęs tik su atitvarų ir langų nuostoliais ir šilumos šaltinio galingumu, bet ne su ventiliacija. Nesupainiokite visko.


Pasigilinkit labiau į šią sritį, pamatysit, kad labai viskas tarpusavyje susiję.

QUOTE
Ventiliacijos nuostoliai priklauso tik nuo oro kiekio ir oro temperatūrų skirtumo tarp paduodamo ir ištraukiamo oro.


Teisingai, tik jei kalbama apie nesandarų namą be rekuperacinės sistemos, kas apsiims teoriškai apskaičiuoti oro kaitą tokiame name? Kaip manot, oras keisis 0,5 karto per valandą ar 10 kartų per valandą? Abu variantai ne tik galimi, bet ir realiai egzistuoja ir tai tikrai ne daržinės, kurias vėjai kiaurai perpučia.

QUOTE
Jūs teigiate, kad krintant temperatūrai, IR šildymo atveju sienų vidinio paviršiaus temperatūra irgi kris.


Ji kris ir infraraudonojo ir konvekcinio šildymo atveju. Kuo lauke šalčiau, tuo lauko atitvarų vidinė temperatūra kris, ir siekiant išlaikyti tą pačią patalpų oro temperatūrą, šildymo sistemos turės išskirti daugiau šilumos.

QUOTE
Aš teigiu, kad patalpos vidaus oro ir supančių objektų paviršiaus temperatūra turi likti nekintanti, nepriklausomai nuo aplinkos temperatūros, kad galėtume daryti objektyvius palyginimus.


Bet praktiškai tai neįmanoma. Su lauku besiribojančių atitvarų vidaus temperatūra visuomet kinta priklausomai nuo oro temperatūros. Tiesa, tai nevyksta momentaliai, yra tam tikra inercija susijusi su tų sienų termoakumuliacinėmis savybėmis, bet su šiokiu tokiu vėlinimu jos reaguoja į lauko temperatūros pokyčius.

QUOTE
Krintant lauko temperatūrai atitinkamai didinamas šildymo intensyvumas, kad vidaus oro temperatūra ir supančių objektų paviršiaus temperatūra nekistų. Tik išpildžius šią sąlygą galima daryti palyginimus ir skaičiavimus.


O kas leme didesnį šildymo galios pokytį, jei patalpose ir taip niekas nekinta?

QUOTE
Tai yra nagrinėjant vieną dydį, likusius sistemos parametrus išlaikome nekintančiais.
Jeigu IR spinduliavimą sureguliuoti taip, kad sienos liktų šaltos,
tai būtų labai nemalonu stovėti prie tokios sienos. Tikrai būtų jaučiamas
šaltis ir efektas "šonas šyla, šonas šąla". Čia jau linkstama prie zoninio šildymo
ir tolstama nuo komforto. Norint išlaikyti aukštą komforto lygi, negalima palikti žymiai šaltesnių (nešildomų) objektų, nes jie automatiškai skleistų šalčio pojūtį.
Įvardinkite sienų, grindų, lubų paviršiaus temperatūras ir minimalią patalpos oro
temperatūrą su IR šildymo sistema prie maksimalaus komforto pojūčio.
Konvekcinio radiatorinio šildymo atveju mano spėjimu tai būtų: oras iki 20-23C (priklausomai nuo aukščio), sienos ~20C, grindys ~ 17C, lubos ~23C kai pastatas vidutiniškai apšiltintas.


Iš principo viskas teisingai, tik tiek konvekcinio, tiek infraraudonojo šildymo atveju, sienų temperatūros nesiskirs tiek, kad tai jaustųsi akivaizdžiai. Bet kokio šildymo atveju, šalia lauko sienų bus vėsiau, bet atkreipkit dėmesį, prie kokių sienų jūs pastoviai laikotės į tai net nekreipdami dėmesio, prie lauko sienų ar prie vidinių pertvarų ar iš vis labiau vidurio laikotės. Beje, ko sienos iš išorės labiau apšiltintos, tuo jų vidinio paviršiaus temperatūra svyruoja mažiau.


QUOTE
Tuoj bus IR nuotraukos ir termometro parodymai tam pagrįsti.


bus įdomu pažiūrėt.

QUOTE
Gal net susigundyčiau atlikti analogiškus matavimus IR šildomuose namuose, bet nežinau kas būtų įsirengę tokią sistemą kaip pagrindinę ir vienintelę. Turite pasiūlymų?
Tik žinant skaičius galėsime toliau diskutuoti, nes kol kas mūsų skaičiai šiek tiek "prasilenkia".


Lyginti šildymo būdus, galima būtų tik identiškuose namuose, nes jei tie namai skirsis ne tik šildymo būdais, bet ir apšiltinimo lygiais, tai išvados gali būti padarytos neteisingos, apšiltinimo nuopelnus priskiriant šildymo sistemai.
Papildyta:
Daugiau nei 10 citatų SM neleidžia daryti, todėl buvau priverstas atsakymą skaidyti į dvi dalis.
Papildyta:
QUOTE(DEU @ 2013 01 16, 08:52)
Aš jums siūlyčiau labai tiksliai apsibrėžti situaciją (namą) apie kurį diskutuojate. Taip jei A+ klasės namą vėdinsite natūralia ventiliacija dideliais kiekiais nuostoliai gali padvigubėti. Bet A+ klasės name pastoviai šildant skirtumai tarp oro, sienų ir grindų, bus minimalūs. Ir vėdinimo nuostoliai bus vienodi.  Minto čia aptarinėjami paviršių skirtumai įmanomi gal tik skardiniame angare be jokio šiltinimo.


Aš taip ir rašau. Būtina apsibrėžti, nes kol neaišku ąpie ką kalbama, neįmanoma nieko tikslaus pasakyti.

Mano pateikti skirtumai įmanomi ne tik skardiniame konteineryje, bet didžiojoje dalyje Lietuvos butų, ir namų, nes jie statyti tarybiniais laikais ir pakolkas nerenovuoti.

Kai kalbama būtų apie šių laikų standartus atitinkantį namą, sutinku, kad tarp šių šildymo būdų esantys skirtumai sumažėtų ir taptų mažiau pastebimi, bet jie vis tiek išliktų, nors temperatūros skirtųsi gal jau ne laipsniais, bet tik laipsnio dalimis.

Vėdinimo nuostoliai niekada nebus vienodi, bet jei kalbėti apie labai šiltą namą, jie gali būti ant tiek maži, kad juos net būtų galima "nurašyti" matavimo netikslumams.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 16 sausio 2013 - 10:13
IR nuotrauka Nr.1
Papildyta:
IR nuotrauka Nr.2
Papildyta:
IR nuotrauka Nr.3
Papildyta:
Kiti IR nuotraukos, kurių nebeleidžia įkelti supermama:
Nr. 3 http://www.part.lt/p...d3cd603d953.jpg
Nr. 4 http://www.part.lt/p...3605a3ce532.jpg
Nr. 5 http://www.part.lt/p...5435319b684.jpg
Nr. 6 http://www.part.lt/p...8468793c522.jpg
Nr. 7 http://www.part.lt/p...28085ee0270.jpg
Nr. 8 http://www.part.lt/p...5bf5f53d765.jpg
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo BangaS: 17 sausio 2013 - 12:05

Pateiktos IR nuotraukos darytos blogai apšiltintame name (30 cm betonas), kuris yra labai panašus į senesnių laikų daugiabučius su plastikiniais langais.
Šių pastatų energetinio naudingumo klasė būtų C.

Panagrinėkime kaip tokios energetinės klasės pastate būtų sutaupoma energija konvekcinį šildymą pakeitus IR spinduliniu.
Kitos apibrėžtos sąlygos:
- energetinės klasė C;
- temperatūra laikoma pastovi visą para;
- oro kaita 0,5 karto per val.;
- nėra rekuperacinės sistemos;
- lauko temperatūra -8C;

Įmanomos energijos taupymo priežastys konvekcinį šildymą (radiatoriai, orinis šildymas) pakeitus IR spindulinių (IR plokštės):
A. sumažinami šilumos nuostoliai per ventiliacinę sistemą.
B. sumažinami šilumos nuostoliai per išorinius atitvarus (sienas, stogą, grindis, langus);
C. sumažinami šilumos nuostoliai dėl sumažėjusios vertikaliosios temperatūrų gradientės (oro temperatūros išsisluoksniavimo vertikaliai).
Daugiau negaliu sugalvoti, jeigu turite pasiūlymų galime įvertinti ir kitas priežastis.


Pastato šilumos nuostolius galime suskirstyti į tris grupes, kad sužinotume kokią jos turi įtaką (svertiniai koeficientai):
mūsų nagrinėjamu atveju mano pasiūlymas būtų:
50% - išorinės sienos, stogas, grindys;
30% - ventiliacija įskaitant nesandarumą;
20% - langai;

Pabandysiu aptarti kiekvieną punktą.
A - nuostoliai per ventiliacinę sistemą įskaitant nesandarumą.
Pritekančio oro temperatūra -8C. Išleidžiamo oro (oro patalpoje) temperatūra IR šildymo atveju +17C, konvekcinio +24C.
Skaičiuojame skirtumą:
+24C - (-8C) = 32 laipsnių skirtumas;
+17C - (-8C) = 25 laipsnių skirtumas;
Galimas sutaupymas (32-25)/32=0.22= 22%

B- nuostoliai per išorinius atitvarus (sienas, stogą, grindis, langus);
Nuostoliai per langus IR šildymo atveju tikrai padidės, nes IR šildymo atveju patalpoje ženkliai daugiau IR spindulių (didesnis IR energijos tankis)
ir jie išeina kiaurai per langus. Langai be selektyvinės dangos atspindi nedidelę dalį IR spinduliu.
Taigi IR ploštės nukreiptos (ar dalinai nukreiptos) į langus paleis IR spindulius tiesiai į lauką. Iš nuotraukų matosi kokie tamsūs (nespinduliuojantys IR) langai IR diapazone.

Išorinės sienos ir konvekcinio šildymo atveju būna gerokai šaltesnės nei vidinės (matosi iš pateiktų nuotraukų).
Šildyti tik vidines sienas su IR plokštėmis tolygu atvejui - radiatoriai prie vidinės sienos. Garantuotai gautume "Šonas šyla, šonas šąla". Lauko sienų temperatūrą bet kuriuo atveju reikia palaikyti virš +17C.
Jeigu IR plokštės nukreiptos į grindis, kurios C klasės pastate taip pat neapšiltintos, joms įšilus nuostoliai padidėtų ženkliai.
IR spinduliai šildo aplinkoje esančius objektus (grindis, sienas, lubas, baldus,..), o šie sušilę paskleidžia IR spindulius patalpoje ir žmogus jaučia supančią šilumą. Taigi šyla visi objektai.

Cituoju jus:

QUOTE(mintas @ 2013 01 16, 10:22)
Iš principo viskas teisingai, tik tiek konvekcinio, tiek infraraudonojo šildymo atveju, sienų temperatūros nesiskirs tiek, kad tai jaustųsi akivaizdžiai. Bet kokio šildymo atveju, šalia lauko sienų bus vėsiau, bet atkreipkit dėmesį, prie kokių sienų jūs pastoviai laikotės į tai net nekreipdami dėmesio, prie lauko sienų ar prie vidinių pertvarų ar iš vis labiau vidurio laikotės.



Atmetame jūsų mintį - žmonės dažniau būna prie vidinių sienų, nei prie išorinių, todėl daugiau daugiau šildyti reikėtų vidinės sienas, mažinant nuostolius per išorines sienas - kaip stipriai mažinančią bendrąjį komfortą.
Darome bendrą išvadą: nagrinėjamam konkrečiam atvejui - išorinių atitvarų vidinių paviršių temperatūros ir konvekcinio, ir IR spindulinio šildymo atveju bus panašioš ir todėl energijos nuostolis/sutaupymas IR šildymo atveju bus labai nežymus ir nesijaus bendrų šilumos nuostolių sumoje. Prisiminkite, kad per langus švaistomi IR spinduliai dar labiau sumažintų tikėtiną sutaupymą.

C. Nuostoliai dėl sumažėjusios vertikaliosios temperatūrų gradientės (oro temperatūros išsisluoksniavimo vertikaliai).
Kaip matome iš IR nuotraukų temperatūros palubėje ir prie grindų yra panašios netgi esant 4m patalpos aukščiui.
Tik 1C skirtumai. Darome išvadą, kad dėl mažesnės temperatūrų gradientės (išsisluoksniavimo priklausomai nuo aukščio) IR šildymo atveju tai nesutaupytų energijos.

Susumuojame A, B, C punktus ir gauname vienintelį tikėtiną 22% sutaupymą nuo ventiliacijos, tai sudarytų ~ 6% bendrąjį šilumos energijos sutaupymą C klasės pastate.

Lauksiu komentarų. Jeigu +- visi sutarsim dėl šių skaičiavimų, tai bus rimtas argumentas paneigiant Pardavėjų
pateikiamą "30-40%" sutaupymą.

Sutarus dėl energijos sutaupymo procento galėsime pereiti prie tikrosios IR plokščių paskirties ir neabejotinių privalumų nagrinėjimo.




















Atsakyti
QUOTE(BangaS @ 2013 01 17, 14:20)

Pabandysiu aptarti kiekvieną punktą.
  A - nuostoliai per ventiliacinę sistemą įskaitant nesandarumą.
Pritekančio oro temperatūra -8C. Išleidžiamo oro (oro patalpoje) temperatūra IR šildymo atveju +17C, konvekcinio +24C.
    Skaičiuojame skirtumą:
    +24C - (-8C) = 32 laipsnių skirtumas;
    +17C - (-8C) = 25 laipsnių skirtumas;
    Galimas sutaupymas (32-25)/32=0.22= 22% 
 

Kuo tas skirtumas pagrįstas? Buvo padaryta prielaida, kad šildant radiatoriais oro temperatūra ties grindimis ir ties lubomis smarkiai skiriasi. O šildant grindis (vandeniu ar infra plokštėmis) oro temperatūra patalpos viršuje ir apačioje panašios. Pats išmatavote, kad net visiškai nešiltintame pastate tas skirtumas, net ir šildant radiatoriais labai nedidelis. Todėl 7 laipsnių skirtumą būtų teisingiau pakeisti 1 - 2 laipsnių skirtumu.
Atsakyti
QUOTE(DEU @ 2013 01 17, 14:51)
Kuo tas skirtumas pagrįstas? Buvo padaryta prielaida, kad šildant radiatoriais oro temperatūra ties grindimis ir ties lubomis smarkiai skiriasi. O šildant grindis (vandeniu ar infra plokštėmis) oro temperatūra patalpos viršuje ir apačioje panašios. Pats išmatavote, kad net visiškai nešiltintame pastate tas skirtumas, net ir šildant radiatoriais labai nedidelis. Todėl 7 laipsnių skirtumą būtų teisingiau pakeisti 1 - 2 laipsnių skirtumu.

cia eina kalba ne apie pavirsiu, o oro T skirtuma. tipo infra atveju oro uztenka 17, o konvekcinio sildymo atveju 24 net ? ir dar, kodel tik 0.5 paskeitimo per h? jei net A++ name prie 50Pa sandarumo reikalavimas 0.6 ? gal reiketu bent du tris kartus padidint, tai tada ir skirtumas pasimatys.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo madwifi: 17 sausio 2013 - 15:05
QUOTE(DEU @ 2013 01 17, 14:51)
Kuo tas skirtumas pagrįstas? Buvo padaryta prielaida, kad šildant radiatoriais oro temperatūra ties grindimis ir ties lubomis smarkiai skiriasi. O šildant grindis (vandeniu ar infra plokštėmis) oro temperatūra patalpos viršuje ir apačioje panašios. Pats išmatavote, kad net visiškai nešiltintame pastate tas skirtumas, net ir šildant radiatoriais labai nedidelis. Todėl 7 laipsnių skirtumą būtų teisingiau pakeisti 1 - 2 laipsnių skirtumu.


Jeigu sumažintume tą 7 laipsnių skirtumą, tai išnyktų ir 6% energijos sutaupymas.

Bandžiau skaičiuoti maksimalų energijos sutaupymą IR šildymo atveju.
Tokiu atveju pasirinkau žemiausią +17C oro temperatūrą IR šildymo atveju palubėje, kur ištraukiamas oras. Ir normalią +24C temperatūrą įprasto šildymo sistemoje, kad gaučiau kuo didesnį skirtumą tarp IR spindulinio ir įprastos šildymo sistemų ir parodyčiau maksimalų sutaupymo efektą.

Mano asmenine nuomone tas skirtumas turėtų būti mažesnis (19-20C prieš 24C), nes +16C oras patalpos viduryje vistiek sukeltų nekomfortiškas sąlygas, kad ir kiek IR spindulių gautume nuo lubose įmontuotos plokštės. Bet "bandant išspausti viską" iš IR energijos taupymo parinkau +17C oponentų, palaikančiųjų IR šildymo poziciją, naudai.

Taigi sutaupymas IR atveju max. 6% bet labiau tikėtinas 3-4%.



Atsakyti