Įkraunama...
Įkraunama...

Ar jis kažko nesupranta, ar man reikia keistis?

QUOTE(-burbanti- @ 2017 08 28, 15:58)
Tu geriau savo diedu pasirūpink. Ne dovanėlė ans pas tave.

Aš, kai ne boba, o moteris, tai pas mane diedo nėr, tik vyras. Ir jis suaugęs, juo nereik pasirūpint. Ale ačiū, kad rūpiniesi 4u.gif

Papildyta:
QUOTE(Nakviša @ 2017 08 28, 15:49)
Nuo vampyru.

Gal ir nuo jų. 2 in 1.
Atsakyti
QUOTE(žiauriai krūta boba @ 2017 08 28, 14:25)
O vat rimtai, kur det daaauuuug cesnako, motina is Lt atsiunte doh.gif biggrin.gif

Tai Ubuntei perleisk, jin gi tavo kaimyyyyynka kazkur Airijoj. biggrin.gif

O jei ta neapsireiks, tai dek i molini inda( kur naturalus, be jokiu laku) ir issilaikys per ziema.
Papildyta:
QUOTE(-burbanti- @ 2017 08 28, 14:05)


O tu skaitai,  kad tavo amzinas tiesos irodinejimas nera savotiskas  nusišnekėjimas?

As nezinau ka tu skaitai, bet kad tu diskusijose pasizarstai tik zemiau juosmens temomis ir pasliatinom - tai cia faktas. Pas tave viskas sueina arba i " diedus" arba i anuos galus.
Tu daugiau apie nieka negalvoji?
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo cambala: 28 rugpjūčio 2017 - 14:49
QUOTE(vilnera @ 2017 08 28, 15:22)
Aš, kai ne boba, o moteris, tai pas mane diedo nėr, tik vyras. Ir jis suaugęs, juo nereik pasirūpint. Ale ačiū, kad rūpiniesi  4u.gif

Papildyta:

Gal ir nuo jų. 2 in 1.

Mhh mhh...ja nie takaja, ja ždu tramvaja
Atsakyti
QUOTE(IDOMUCIA @ 2017 08 26, 21:46)
Ne, tau vila ant juros kranto netiktu... Nes vaikus i burelius toli veziot, geriau kur mieste blokuskej..salia bureliai  po 200 euru
Nu koks cia burelis jei ne burius treniruoja o individualiai.
Gal teisingai ir ivardinkim asmeninio trenerio paslaugos, galima ir mokytojus pasisamdyti visus asmeniskai, tai aukstesnis lygis nei kokia privati mokykla.
Va rode viena ne biedan zmogeli, turi jachta didele, na tokia didele, kad ten ir baseinas normalus telpa manau. Tai jis vaikui surenka mokytojus ir veziojasi po vandenynus tai ir treneri ne problema isimesti

ploja.gif
i desimtuka
Papildyta:
QUOTE(Jazza @ 2017 08 26, 22:05)
Matuoju BT daugiau kaip septynerius metus (kaip žinia, jaunyn nėjau) - per tą laiką neturėjau nė vieno anovuliacinio ciklo, t.y. 12 ar 13 ovuliacijų per metus. Pirmą kartą pastojau pirmą nesisaugojimo mėnesį, antrą kartą (7 metais vėliau) - ne tik pirmą ciklą, o iš viso po vienintelio "rizikingo" pasimylėjimo biggrin.gif
Pasakysiu dar daugiau - abu kartus pirmų mm po gimdymų sulaukiau praėjus 7-8 savaitėms. Reiškia, pirma ovuliacija įvyko dar anksčiau, po pirmo vaiko ginė patvirtino įvykusią ovuluaciją apžiūrėdama echoskopu. Maitinau vaikus be jokio grafiko, pagal jų poreikį, laikiausi natūralaus žindymo taisyklių. Vėlesnes ovuliacijas patvirtino BT matavimas ir kiti požymiai. Net maitinant pilnu tempu visi paskesni ciklai buvo ovuliaciniai.
Gimdau lengvai ir greitai, pirmą per porą val., antrą per 52 min. nuo pirmo sąrėmio. Galėčiau ir prie gubos ar šieną grėbdama, jei reiktų biggrin.gif
35-erius aš jau turiu. Lažintumėtės, kad kol mano ir vyro vaisingumas sumažės, aš dar kokius 9 pagimdyt spėčiau? biggrin.gif

Tu manai esi isimrtis ar taisykle Lietuvoje su tokia sveikata ir vaisingumu?
ir priedo kaip suprantu saugojaties grynai naturaliai ziuredami vaisingas dienas? ir taip sugebejot susilaukt tik 2 vaiku? ar dar kazka vartojat?
Papildyta:
QUOTE(Gervuogine @ 2017 08 26, 15:52)
Tu taip moki bet kokia info isvartyt, isryskint ir pakreipt, kad tik galetum pasitvirtinti savo pacios sukurta baubu abortu teorija smile.gif  
</p><p></p><p>Nieko naujai nekeliau, cia tavo pacios postas. Sakini siek tiek auksciau matei, perskaitei??? KT leidzia isvengti apvaisinimo stabdydamos ovuliacija. Matai??? As tau dar karta kartoju: pagrindinis KT veikimo principas ovuliacijos stabdymas.  O tai ka tu paryskinai yra kaip papildoma funkcija. O ovuliacija gali ivykti nebent pamirsus isgerti KT. Aisku???
</p><p></p><p>Beje. Jei jau tu teigi kad KT nevartojanciai moteriai ovuliacija ne kas menesi vyksta, tai tada jau gerdama KT moteris gali but visiskai atsiputus kad nevyks. </p><p></p><

nelabai suprantu ko tu taip jaudieniesi ir ka bandai man irodyti. Butent ir ikeliau visa teksa ne tekso dalis, visas kaip bendrai veikia kt, jei nori kazkuria tu vaistu dali ignoruoti ir isivaizduoti, kad tau tai negalioja tavo reiklas, man to irodineti nereika.
Bet gamintojai kt neraso tai ka tu cia rasai, jie raso, kad teisingai vartojant tabletes. t.y. nepamirstant nei vienos pastojimo galimybe 1 proc. KT - tiklas - isvengti nestumu, o ne isvengti ovuliaciju ir pasivaisinimu, taip, jie pirmiausia veikia ovuliacijas ir jas slopina, jei nesugeba uzslopinti visu tam yra gleiviu kamstis, kad nepraleis spermatozoidu, jei ri tai nepadeda, tam isploninama gimda, kad apvaisintas kiausinelis neisitvirtintu ir tikslas pasiektas PASTOJIMAS NEIVYKSTA, nu bent 99 proc moteru.
siaip tie procentai varijuoja pagal medikamenta ir priemone, bet tokia schema daug maz tinka visom hormoninem priemonem.
taip gal tu is vis nebepastotum ir be kt niekas nezino..as tik nusakiau bendra mechanizma kt ir viskas.
Papildyta:
QUOTE(Montekrista @ 2017 08 26, 15:53)
Hmm... paskaiciuokimm...plaukimas - 200 euru (3 k per sav. Individualiai, veliau bus kiek pigiau), kartingai 48 e. , futbolas 30 e. Tai vienam vaikui. Bet gal cia mums taip...</p>

hmm mano vaikai ismoko plaukti besimaudydami vasara lauke smile.gif Bet taip cia su mokykla irgi veda i baseina, pamokos kainuoja 40 e metams. Sakiau LIetuva milijonieriu salis biggrin.gif Bet cia isimtis, jus su baseinu, labai daug bureliu yra labai pigiu LIetuvoje, bureliai ri yra veina is isimciu kas LIetuvoj ekainuoja maziau nei Airijoje auginant vaikus...ir jei cia sumos metams, tai irgi gana pigu, juk niekas nemoko plaukti visu 5 vaiku vienu metu, jei juos turi smile.gif
Ir dar as nenoreciau, kad mano mama atsisakytu gimdyti kitus vaikus ar juo labiau vartotu kazkokius hormonus, kad as galeciau nueiti i baseino ar kitokias pamokas...bet cia as ...
Papildyta:
QUOTE(Iš_Šviesos @ 2017 08 26, 15:34)
Nu ir kitur neisleisi. Gyvenu vakaru Europoje. Zinau seimu turinciu 3 vaikus, bet abu tevai dirba. Su 4-6 ir zindancia motina, sedetu ant pasalpu garantuotai. Ubuntu kliedi. 

NU mano kliedesiai siaip is realaus gyvenimo , turiu drauge, kuri turi 5 vaikus, ji dirba, turi aukle, vaikai ne leliukai visi lanko burelius, gyvena Airijoje. Lietuvoje is vis bureliai pigus, sakiau as mokejau po 20 lt uz 3 burelius uz vaika ir jei turi duagiau vaiku priklauso nuolaidos...
kaip ir sakiau mano vaiku viena is mokytoju turi 6 vaikus, dirba mokytoja, nugal jums per prastai nezinau...

gal siek tiek pamastyk labiau ir pasizvalgyk pasaulyje pries svaistydamasi tokiom frazem?
Papildyta:
QUOTE(Hmmm... @ 2017 08 28, 09:57)
Nu jei kažkam patinka eksperimentuoti su tuo, kiek čia tų vaikų pasigimdysi, tai tegu. Aš tai jau gal geriau planuosiu.
Koks skirtumas? Mėnesinės prasidėjo dar tada, kai leidau žįsti kiek nori, kada nori, o ir primaitinimai dar nebuvo prasidėję.
Tai ko Jūs tas KT taip smerkiat? Jei jau lemta 7 susilaukt, tai ir su KT susilaiks smile.gif
Kam sunku? Jums? Man tai nesunku. Aš nesu prieš abortą idėjiškai, tačiau jau geriau saugosiuos nuo nėštumo man priimtinais būdais, nei darysiuosi abortus kas mėnesį ar pusmetį. Man taip geriau.
Nu vadinasi viskas su mano moteriškumu gerai biggrin.gif Ir vaikų kiek norėjau turiu, ir funkcijos visos veikia be problemų, ir mokslai, ir darbas normaliai. Ir visa tai nepaisant to, kad nesiruošiu aš gimdyti tiek, kiek "gamtos duota", nes nenoriu. Ir dar seksas patinka. Net tada, kai jis ne pastojimo tikslais vyksta biggrin.gif

idomus poziuris... unsure.gif
is ko istrauket kad smerkiu?
tai ir gerai biggrin.gif
Papildyta:
QUOTE(Kristi_na @ 2017 08 28, 10:24)
Man atrodo, kad Ubuntu ėmėsi šiek tiek gelbėti pasaulį  smile.gif  Kaip gana daug žmonių, pasukusių dvasinių ieškojimų kelių, jai atrodo, jog ėmė ir atrado kokią tai mistinę "tikrąją moteriškumo tiesą" ir dabar jai norisi pasidalinti su kitais ir apšviesti juos kaip anie neteisingai gyvena. Arba tiesiog projektuojate savo norus į kitus. Ubuntu, nebūkite tokia baisiai egocentriška-jei JUMS ATRODO ir norisi gyventi pagal tam tikras vertybes, tai visai nereiškia, kad ir kiti žmonės yra tokie patys, jūs niekada nepagalvojote, kad kažkam užtenka vieno vaiko? O gal kažkas visai nenori vaikų? O kažkam pats tas yra 7 vaikai ir jie mėgaujasi kiekviena tokio gyvenimo minute? O gal kažkurios moterys mėgaujasi ėjimu į darbą taip kaip jūs mėgavotės motinyste ir vaikštinėjimu su vaikais. Jums labai norisi čia visoms parodyti kaip reikia gyventi ir galvoti, ar nemanote, kad tai šiek tiek juokinga?

unsure.gif hmm.gif
idomu is kur tokios isvados. zinokit jei rodosi, sako reikia zegnotis..
ne visikai nesinori...
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Ubuntu***: 28 rugpjūčio 2017 - 15:42
QUOTE(cambala @ 2017 08 28, 15:54)
Tai Ubuntei perleisk, jin gi tavo kaimyyyyynka kazkur Airijoj.  biggrin.gif

O jei ta neapsireiks, tai dek i molini inda( kur naturalus, be jokiu laku) ir issilaikys per ziema.
Papildyta:

As nezinau ka tu skaitai, bet kad tu diskusijose pasizarstai tik zemiau juosmens temomis ir pasliatinom - tai cia faktas. Pas tave viskas sueina arba i " diedus" arba i anuos galus.
Tu daugiau apie nieka negalvoji?

Kai jūs apie vyrus negalvojat (musiet nesveikos), tai kazkas turi gi apie juos galvoti ir uz save, ir uz jus kartu paėmus.
Atsakyti
QUOTE(-burbanti- @ 2017 08 28, 17:02)
Kai jūs apie vyrus negalvojat (musiet nesveikos),  tai kazkas turi gi apie juos galvoti ir uz save,  ir  uz  jus kartu paėmus.

Galima ir apie vyra galvoti ir apie vaikus ir apie darba ir apie buiti vienu metu. Bet tau turbut taip neiseina vienu metu, todel tik galvoji apie savo vyra ir visus kitus vyrus. Sex bomba biggrin.gif 4u.gif .
Atsakyti
QUOTE(Iš_Šviesos @ 2017 08 28, 11:37)
<p>As tai manau, kad Ubuntu turi problemu su vaisingumu, todel ilgai nepastoja, neturi tu ovuliaciju ir isivaizduoja, kad cia pas visas taip.
</p><p>Tik negali to pripazint nei mums, nei juo labiau sau paciai, nes sugriutu visai teorija apie tai, kaip issigyde mot ligas homeopatiniais vaistais, maistu ir dvasingumu.
</p><p></p><p>Jei ka, pora laikoma nevaisinga, kai nepastojama 2 m nesissaugant, arba 1 m, jei moteris vyresne.
</p>

pagal statistikas beveik kas 3 pora nevaisinga, dar is likusiu dalis irgi turi problemu pastoti, bet taip jei tau patogiau galvok, kad as viena tokia visoj Europoj ir visos kitos jei tik nuliptu nuo kt pagimdytu po 10 biggrin.gif
o vaisingumo klinikos ir dirbtinis apvaisinimas siaip visiems tik pramoga, ne butinybe mirksiukas.gif

As siaip pagimdiau vaikus, tai mane vadinti bnevaisinga nemanai, kad kvaila? O kad vaisingumas mazeja su metais tiek vyru , tiek moteru, tai irgi jokia paslaptis, tam pilna ir tavo mylimu moksliniu darbu biggrin.gif

kazkaip sneki ir nesuvoki kaip nusneki, kokios mano teroijos sublukstu, jei as turiu beda ir pavartojus kazka., pakeitus kazka gyvenime ar pan. man ji praeina, tai cia teroija ar praktika, nors pires tai meginta "tradicinem" priemonem tvarkytis? aplamai galvojau esi siek tiek samoningesne, bet matau ka rasiau tai kaip i tuscia reti, neiko nesugebejai supratsi biggrin.gif
cia dar vienas straipsnis gal pades is kitos puses i vsika pazvelgti, nera musu kunas nei robotas nei masina, psichika labai turi daug itakos ir pastojimui irgi..
http://www.delfi.lt/...r.d?id=65280816
Papildyta:
QUOTE(Gervuogine @ 2017 08 26, 16:48)
<p> Del karjeros. Su pirmu vaiku i darba grizau po 1.5 metu, su antru po 9 men. Taip, abu kartus vaikus numeciau auklei ir pati neauginau. </p>
<p> </p>
<p>Bet as ne apie tai. Net ir po tu pirmu metu, vaikai stipriai koreguoja darbine veikla.</p>
<p> </p>
<p>Pvz rugpjuti su abiem vaikais apejom visus gydytojus (profilaktiskai), tai as is darbo atsiprasinejau gal kokius 5 kartus ir  dar pora kartu vyras veze vaikus.</p>
<p> </p>
<p>Paskui vaikai serga ir kazkodel butinai vienas po kito. Tai savaite atsedi namie su vienu, tada antra savaite su kitu. Dziaugiusi, kad tiek as, tiek vyras turim galimybe dirbti namuose, kai vaikai serga (nors apie darbo kokybe tokiom dienom kalbeti neverta), bet nemanau, kad darbdavys toleruotu 5 vaiku sirgimus.</p>
<p> </p>
<p> Ir darbo kokybe siek tiek prasteja, nes pvz kol neturejau vaiku dirbdavau kaip minimum po 8 val., o dabar maximum 7. Ir vyras dazniau darbo i namus parsinesa, nes jei veza vaikus i darzeli veliau nuvaziuoja i darba ir anksciau turi isvaziuot. Zodziu, as ir su 2 vaikais vos speju suktis tarp darbo ir namu, o su 5 turbut reiketu arba iseiti is darbo, arba tureti pastovia aukle.</p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p><p></p><blockquote  class="ipsBlockquote" data-author="Montekrista" data-cid="71772455" data-time="1503749945"> Lt 5 vaiku i burelius neisleisi.nama ne visi isgali turet.nekalbant apie aukles padejejas. Ir kur dirba tos mamos? Jei 5 vaikai tai kokie 15 metu ir darbo rinkos iskritusi moteris. Kas per kompetencijos? </blockquote>
<p> </p>
<p>Jooo... Pvz maniskio baseinas kainuoja 60/men. Tai jei visus 5 vaikus reiketu pasiplaukiot isleist... biggrin.gif Man tai skirtumas yra, Ubuntu tai ne???</p>

tai va ar su vienu vaiku ar su 5 reikia kazkaip derinti darba ir vaiku prieziura ir taip visa gyvenima, koool jie uzuaga. Ir taip ir renkasi moterys kas savrbiau ar vaikus savo auginti ar eiti kazka dirbti, dauguma nesirenka o yra pirverstos dirbti del finansu. Klaidingas isitikinimas, akd su daugiau vaiku sunkiua, lygiai tas pats kiek matau, nes kol pagimdai maziukus, jau vyresni paauge ir padeda smile.gif
bet taip kaip ir sakiau mes tik pacios renkames kokias kainas mokam uz savo pasirinkimsu kazkam svarbiau darbas tas renkasi darba, kazkam vaikai tas renkasi vaikus,
Taip Lietuva labai netolerantiska salis vaikams ir mamoms, deja...labai problematiska dirbti ne pilna darbo kruvi ir t.t.
Papildyta:
QUOTE(Monteverte @ 2017 08 28, 13:14)
Bet jūs skiriat pvz. aspiriną nuo česnako, ne? smile.gif

ne jos neskiria pagl tai ka raso biggrin.gif koks skirtumas ar pradejus sportuoti, taisyklingai valgyti moteris isgyja ar vartodama kt isivaizudoja kad gydosi , nu veido oda juk grazeja biggrin.gif
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Ubuntu***: 28 rugpjūčio 2017 - 16:35
QUOTE(cambala @ 2017 08 28, 17:08)
Galima ir apie vyra galvoti ir apie vaikus ir apie darba ir apie buiti vienu metu. Bet tau turbut taip neiseina vienu metu, todel tik galvoji apie savo vyra ir visus kitus vyrus. Sex bomba biggrin.gif  4u.gif .

Eik, eik...nejuokink ančiukų su savo kvailom įžvalgom. Dievas tau nedave tokios dovanos
Atsakyti

pagal statistikas beveik kas 3 pora nevaisinga, dar is likusiu dalis irgi turi problemu pastoti, bet taip jei tau patogiau galvok, kad as viena tokia visoj Europoj ir visos kitos jei tik nuliptu nuo kt pagimdytu po 10 biggrin.gif
o vaisingumo klinikos ir dirbtinis apvaisinimas siaip visiems tik pramoga, ne butinybe mirksiukas.gif

As siaip pagimdiau vaikus, tai mane vadinti bnevaisinga nemanai, kad kvaila? O kad vaisingumas mazeja su metais tiek vyru , tiek moteru, tai irgi jokia paslaptis, tam pilna ir tavo mylimu moksliniu darbu

kazkaip sneki ir nesuvoki kaip nusneki, kokios mano teroijos sublukstu, jei as turiu beda ir pavartojus kazka., pakeitus kazka gyvenime ar pan. man ji praeina, tai cia teroija ar praktika, nors pires tai meginta "tradicinem" priemonem tvarkytis? aplamai galvojau esi siek tiek samoningesne, bet matau ka rasiau tai kaip i tuscia reti, neiko nesugebejai supratsi

Jeigu 2 metus nepastoji nesisaugodama, reiskia nevaisinga. Tikrai nemanau, kad visos Europos moterys gimdytu po 15, o tik tu (ir as :)) - du. Bet jei nesisaugot, dar sekti tavo teorijomis, tai tuoktusi visi 20ies ir pavarytu kruvas vaiku. Butu islaikytiniu seimos. Ligotos ir paleistuves toms seimoms pasalpas uzdirbinetu.

 

 

Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Iš_Šviesos: 28 rugpjūčio 2017 - 16:48

NU mano kliedesiai siaip is realaus gyvenimo , turiu drauge, kuri turi 5 vaikus, ji dirba, turi aukle, vaikai ne leliukai visi lanko burelius, gyvena Airijoje. Lietuvoje is vis bureliai pigus, sakiau as mokejau po 20 lt uz 3 burelius uz vaika ir jei turi duagiau vaiku priklauso nuolaidos...
kaip ir sakiau mano vaiku viena is mokytoju turi 6 vaikus, dirba mokytoja, nugal jums per prastai nezinau...
 

Ir ji tuos vaikus apturejo pagal tavo scenariju? Gimdai-zindai (2-7 metus)-gimdai? Kiek metu ji nedirbo ir kas ja tuo metu islaike? Jeigu vyras tiek uzdirba, kad islaikytu toki kieki vaiku ir zmona, tai labai gera darba turi, ir, sutik, nera statistine situacija. Paprastai tokioms seimoms padeda valstybe, apmoka buto nuoma ir pan. Bet cia vakaru Europoje. LT tokia situacija, kad moteris galetu nedirbti 10 m, toliau gimdytu vaikus, o vyras visus aprupintu dar retesne, nes is valstybes ne kazka tegautu. Nu arba gyventu visiskam skurde. Tai siaip galima rasti pagal tavo scenariju gyvenanciu seimu, tik jie is zemiausios socialines klases.
 

Atsakyti
QUOTE(Iš_Šviesos @ 2017 08 28, 17:39)
Jeigu 2 metus nepastoji nesisaugodama, reiskia nevaisinga.

biggrin.gif eikit, jūs...asiliukų galvos
As asmeniskai po triju metu pastojau
Atsakyti
Galvoju ar tik ne cia tiek daug bedu slepiasi, kai moterys visaip bando nepastoti, bet nori uzsiimti seksu, kaip nuo to keiciasi ju asmenybe, poziuris i save...? pirmiausia su kt issikraipo visiskai naturalus organzimo ritmas, moteris nebjaucia vaisingu dienu, nebejaucia to seksualumo savyje, energijos antpludzio. Vyras zino, kad vaiku partnere nesusilauks ir pasamone ima ieskoti kitu partneriu kas realybeje kas kokiuose porno filmuose ar siaip krenta i kokia sfera kad uzsimirsti..
Gal is cia ir ta problema su "pasigrazinimu" orginali temos tema smile.gif jei moteris vis nepasitenkinusi, nejaucia savo tikrojo grozio , prigimties, jai ir gimsta noras kazkaip apsipaisyti save, pasiryskint akis, kai jos neblizga is meiles, skruostus ir t.t. nu sukurt ta iliuzija laimingos, mylimos , patenkintos moters.... unsure.gif Vyramas irgi tokia zmona norisi matyt, bet jei jie nesugeba sukurti jai tokios busenos, tai praso, kad ja imituotu ...todel vienos moterys cia sake, ne negyvenciau su tokiu vyru arba myli is tikruju arba nereikia, o kitos visgi gyvena, nes toks gyvenimas, kartais zmones daro kompromisus su savim del pinigu, saugumo, statuso ar visokiu kitu biesu... cia kaip orgazmo imitavimas o ir tai kai kurios daro...Taip zinoma kartais su baliniais rubais tinka makiazas ir dar labiau paryskina spindincia moteri, sneku apie tas moteris, kurios net siukles bijo isnesti be makijazo ar vyrui be jo pasirodyti... unsure.gif
Jei trumpai reziumuojant tema, jei moteris grazi sau, jei ji su savim nesusipykus ji jausis komfortiskai ir be jokiu priedu, jei jau issirinko toi vyra, kuriam ji grazesne su makiazu, reiktu saves paklaust ar ir sau tokia garzesne ir tada dirbti su savo nepilnavertiskumu, mokytis save priimti ir myleti...ir nebijoti nei savo vaisingumo, nei vaiku biggrin.gif
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Ubuntu***: 28 rugpjūčio 2017 - 17:10