A, A+, A++, Pasyvus namas - 41

#1609
QUOTE(Dzūkiška pirkia @ 2017 09 23, 01:04)
Ir skaičiavimai, ir planavimai yra teisingi. Minto metų ar dviejų gyvenimas su vėjeliu įrodė, kad tikrai jokia prabanga su elektra šildytis. Bet mes gi lietuviai atsargūs - ir sibirą kai kurių tėvai matę, ir dujos Ivano buvo pigu ir patogu, kol nepradėjo jomis mūsų manipuliuoti. Dėl to ir sakau - elektra mano idėjinis pagrindinis šildymo šaltinis, tačiau jei ji išbrangtų, ar atsirastų kokios invazinės kiaunės, griaužiančios sienas ir mažinančias sandarumą, reiktųvkažką galvoti - vat tau ir pyst sprendimas. Dariausi energetinį vertinimą, atsakingai rinkausi kailinių storius.


tuomet reiktų išsiaiškinti, ką turite galvoje "šildytis vien elektra". Ta prasme kokia realizacija? Elektriniai kilimėliai ar radiatoriai? O gal tenas vendeniu užpildomoj sistemoj? O gal lubinės plokštės?
Jeigu turite galvoje Minto variantą su vėjaliais ar radiatoriais - tai čia didelio svarstymo neverta. Tai greičiau eksperimentas, kurį sau galėsite bet kada leisti. O jeigu planuose yra o/o, tai kažkokios rimtesnės investicijos į grynai elektrinį šildymą nerekomenduočiau. Maža to, kokius elektrinius kilimėlius automatiškai priderinti prie o/o nebūtų taip lengva. Realiai vienas šildo orą, kitas grindis ir tik tada orą. Aišku, abu gali dirbti tik nuo patalpos daviklių, bet praktika rodo, jog kilimėliai tokiu atveju turi labai didelę inerciją ir ją suvaldyti be grindų temperatūros daviklio yra sunku. Vienok, jeigu kortos taip gulasi, jog reikia orinuko, o investicija tikrai nėra didelė, rinkitės jį ir į priekį.
Be to, neatsakėte, kokia namo paskirtis? jeigu tai nuolatiniam gyvenimui, įsivertinkite o/o skleidžiamą triukšmą ir pakabinimo vietą. Aš prie veikiančio kondicionieriaus negaliu miegoti. Bet prie pravažiuojančių traukinių - pripratau ir jų negirdžiu biggrin.gif
Atsakyti
#1610

priminsiu. Pirmučiausiai jūs sakėte, jog neįsivaizduojate kad vėsinimui skirtas daiktas aplamai galėtų šildyti. Tai elementarus kondicionierius - daiktas skirtas vėsinti, bet puikiai tinkantis ir šildymui. Nebent jūs turėjiote galvoje šaldymo įrangą. Taip, su ja nepasišildysi, bet su šia įranga tektų kraustytis į kokią šaldiklių ar šaldymo įrangos temą.

toliau, paminėjote, jog kalbame apie ŠS ir kad tai daiktas nėra skirtas tik vėsinimui. Bet tas pats kondicionierius yra ŠS. Jis skirtas vėsinimui, bet gali ir šildyti. Jeigu paimsite šildymui skirtą ŠS, tai jis galės ir vėsinti. Bet abi šias funkcijas atliks skirtingu efektyvumu, ka jau išsiaiškinom.
Pateikėte ŠS pavizdį su 12kW šildymo ir 12kW šaldymo galia, bei pavadinote jį išimtimi. Ne, jis nėra išimtis. Vėsinti jis gali, bet ne taip efektyviai, kaip šildyti.
Nežinau, kurioje vietoje nesusikalbėjom 4u.gif

 


Ir toliau nesusikalbam.

Taip ir nepaminėjot mano klausimo. Turbūt dėl to, kad jo ir neuždaviau.

Vis dar painiojat "kondicionieriaus" ir "prietaiso, skirto vėsinimui" sąvokas. Kondicionierius nėra "daiktas skirtas vėsinti, bet puikiai tinkantis ir šildymui" - jis skirtas palaikyti tinkamą žmogui oro T, arba kitaip sakant, skirtas ir šildymui, ir vėsinimui. Todėl jūsų teiginį "Ir ne, vėsinimui skirtas daiktas niekada nebus tiek pat geras ar net labiau tinkamas šildymui." laikau absurdišku, nes vėsinimui skirtas daiktas yra šaldymo įranga, su kuria tikrai nepasišldysi.

Dėl 12 kW pavyzdžio nebežinau ir ką komentuoti, nes pateikiau pavyzdį teiginio  "vėsinimui skirtas daiktas niekada nebus tiek pat geras ar net labiau tinkamas šildymui. Jeigu ir egzistuoja kokia man nežinoma išimtis, tai manau ji tik patvirtintų šia taisyklę." (jei vėsinimui skirtą daiktą laikote kondicionierių) paneigimui, nes pateiktas įrenginys (pagal jus - "vėsinimui skirtas daiktas") geriau šildo, nei vėsina, o jūs teigiate atvirkščiai - "Vėsinti jis gali, bet ne taip efektyviai, kaip šildyti." Dar kartą pasižiūrėkite į pateikto pavyzdžio parametrus (ir savo paskaičiavimus) - kažką vėl painiojat.

Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Giords: 25 rugsėjo 2017 - 09:58
#1611
QUOTE(Giords @ 2017 09 25, 10:57)
<blockquote  class="ipsBlockquote" data-author="longger" data-cid="71812960" data-time="1506320796">
<div>
<p>priminsiu. Pirmučiausiai jūs sakėte, jog neįsivaizduojate kad vėsinimui skirtas daiktas aplamai galėtų šildyti. Tai elementarus kondicionierius - daiktas skirtas vėsinti, bet puikiai tinkantis ir šildymui. Nebent jūs turėjiote galvoje šaldymo įrangą. Taip, su ja nepasišildysi, bet su šia įranga tektų kraustytis į kokią šaldiklių ar šaldymo įrangos temą.
toliau, paminėjote, jog kalbame apie ŠS ir kad tai daiktas nėra skirtas tik vėsinimui. Bet tas pats kondicionierius yra ŠS. Jis skirtas vėsinimui, bet gali ir šildyti. Jeigu paimsite šildymui skirtą ŠS, tai jis galės ir vėsinti. Bet abi šias funkcijas atliks skirtingu efektyvumu, ka jau išsiaiškinom.

Pateikėte ŠS pavizdį su 12kW šildymo ir 12kW šaldymo galia, bei pavadinote jį išimtimi. Ne, jis nėra išimtis. Vėsinti jis gali, bet ne taip efektyviai, kaip šildyti.

Nežinau, kurioje vietoje nesusikalbėjom vartotojo įkelta nuotrauka</p>
</div>
</blockquote>
<p> </p>

<p>Ir toliau nesusikalbam.</p>
<p>Taip ir nepaminėjot mano klausimo. Turbūt dėl to, kad jo ir neuždaviau.</p>
<p>Vis dar painiojat "kondicionieriaus" ir "prietaiso, skirto vėsinimui" sąvokas. Kondicionierius nėra "daiktas skirtas vėsinti, bet puikiai tinkantis ir šildymui" - jis skirtas palaikyti tinkamą žmogui oro T, arba kitaip sakant, skirtas ir šildymui, ir vėsinimui. Todėl jūsų teiginį "<em>Ir ne, vėsinimui skirtas daiktas niekada nebus tiek pat geras ar net labiau tinkamas šildymui</em>." laikau absurdišku, nes vėsinimui skirtas daiktas yra šaldymo įranga, su kuria tikrai nepasišldysi.</p>
<p>Dėl 12 kW pavyzdžio nebežinau ir ką komentuoti, nes pateikiau pavyzdį teiginio  "<em>vėsinimui skirtas daiktas niekada nebus tiek pat geras ar net labiau tinkamas šildymui</em>. <em>Jeigu ir egzistuoja kokia man nežinoma išimtis, tai manau ji tik patvirtintų šia taisyklę.</em>" (jei vėsinimui skirtą daiktą laikote kondicionierių) paneigimui, nes pateiktas įrenginys (pagal jus - "<em>vėsinimui skirtas daiktas"</em>) geriau šildo, nei vėsina, o jūs teigiate atvirkščiai - "<em>Vėsinti jis gali, bet ne taip efektyviai, kaip šildyti</em>." Dar kartą pasižiūrėkite į pateikto pavyzdžio parametrus (ir savo paskaičiavimus) - kažką vėl painiojat.</p>


Norite prisikabinti ar padiskutuoti? Jeigu įdomu diskutuoti - ok, jeigu prisikabinti, tuomet pradėkite nuo Wiki puslapio ir perrašykite jį. Tada perrašykite daugumos gamintojų katalogus ir bukletus. Kai visi kondicionierių pradės vadinti prietaisu, skirtu palaikyti žmogui tinkamą temperatūrą, tada pradėsiu ir aš taip jį vadinti. O dabar tai tik jūsų nuomonė ir traktavimas, kuris skiriasi nuo mano. Nelabai matau vietos diskusijai, nes labai sėkmingai galime gyventi ir su savom.

Taip, visi ŠS yra skirti ir vėsinti ir šildyti, bet jeigu jis buvo kurtas vėsinimui, jis šildys mažesniu efektyvumu (pažiūrėkite į technines charakteristikas) ir aplamai nebūtinai dirbs žemiau -15°C temperatūros. O jeigu jis buvo kurtas šildymui, tai jis nebūtinai dirbs aukštesnėje kaip +35°C temperatūroje ir vėsins mažesniu efektyvumu. Darbo principas tas pats, bet išpildymas skiriasi. Taip pat skiriasi ir programinė įranga.
o jūsų pavizdyje nurodyta vienoda galia vėsinimui/šildymui nieko nepasako apie sąnaudas. Dar kartą pažiūrėjau į pateikto pavyzdžio parametrus ir skaičiavimus pagal jūsų COP formuluotę ir neradau jokios klaidos. Jeigu jūs tokią matote - parodykite kur.
Atsakyti
#1612

Taip, su terminais sunku.

Minėtas ŠS šildo su efektyviau, nei vėsina - šaldant 3.87, o šildant - 4.63.

Turbūt užsitęsusią diskusiją tuom ir baigsim.

Atsakyti
#1613
džiugu smile.gif
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 25 rugsėjo 2017 - 12:23
#1614
QUOTE(Dzūkiška pirkia @ 2017 09 24, 22:56)
Yra nuoroda į Excel lentelę su paskaičiavimais skirtingų storių bei su/be orinuku. Tas ir yra, kad su 5 cm. storesniais kailiniais taupysis man tik 29 eur su šios dienos kainomis ir daugiau maziau naktiniu vartojimu. Bet mes apie tai jau diskutavome, aš pasistorinau kailinius ir judam į priekį.

Ar tu tikrai tiki tuo, ką suskaičiavai? Kalbu apie šią lentelę. Jei gerai suprantu, tai su pirminiais namo kailiniais ir jei namą šildytum su orinuku, energijos poreikis 5,96 kWh, o su storesniais kailiniais 5,35 kWh. O štai mano sertifikatas. Skaičius labai panašus į tavo - 5,66 kWh šildymui.

O ką sako realybė? Mano namas prisuka apie 900 kWh elektros per metus. Geoterminio siurblio COP 4,7, todėl jei namas būtų šildomas grynai elektra tai būtų apie 4230 kWh. Namo plotas 134 kv. m. Taigi 4230 dalinam iš 134 ir matom, kad grynai elektra šildymui reikia beveik 32 kWh. Jei gerai suprantu, tai lietuviškas sertifikatas gautą skaičių dalina iš geoterminio COP: 32/4,7=6,8. Su PHPP suskaičiuotas skaičius buvo apie 15,5 kWh. Tai kuriais dabar tikėti?

Man atrodo, kad programa nurodo, jog name bus palaikoma +20 laipsnių temperatūra. Paprašyk, kad pakeistų skaičių į +21 ar +22 laipsnius. Tada pamatysi tikslesnius skaičius. Todėl drįstu manyti, kad 29 eurų skirtumas nėra visiškai teisingas. Skirtumas turėtų būti didesnis. Nes jeigu tiki, kad skirtumas tik 29 eurai, tai kam storini namo kailinius? Tada tikrai neapsimoka.
Atsakyti
#1615
QUOTE(longger @ 2017 09 25, 09:46)
tuomet reiktų išsiaiškinti, ką turite galvoje "šildytis vien elektra".

Vien elektra šildytis mano name reiškia pasikloti elektros kabelį pirmame aukšte su vienu nuotoliniu būdu valdomu termostatu (dar svarstau ar tik svetainės su virtuve zoną, ar daugiau mažiau visą pirmą aukštą). Antrame aukšte - jokio šildymo, išskyrus numatytos rozetės el. radiatoriams. I ir II a. sanmazguose - el. kilimėlius su paprastesniais termostatais, įsijungiančiais ryte ir vakare (kai naudojamasi dušu).

Kas liečia namo paskirtį - šiuo metu tai bus sodyba, bet ruošiuosi kažkada gyventi pastoviai. Statausi gyvenimui, nes vasarai tikrai galima būtų viską paprasčiau pasidaryti.
Papildyta:
QUOTE(cibulis @ 2017 09 25, 14:09)
Man atrodo, kad programa nurodo, jog name bus palaikoma +20 laipsnių temperatūra. Paprašyk, kad pakeistų skaičių į +21 ar +22 laipsnius. Tada pamatysi tikslesnius skaičius. Todėl drįstu manyti, kad 29 eurų skirtumas nėra visiškai teisingas.

Cibuli, čia jau ankstesnė diskusija - jūs mane įtikinot, kad storinčiausi kailinius, tą ir padariau. Taip, tokios sąnaudos yra prie +20 laipsnių. Kaip bus iš tikrųjų - pažiūrėsim, tačiau net dvigubos sąnaudos šildytis gryna elektra (be orinuko) - manęs negąsdina - būtų 568 eur metams 100 kv.m namui.
Atsakyti
#1616
QUOTE(Dzūkiška pirkia @ 2017 09 25, 20:24)
būtų 568 eur metams 100 kv.m namui.


Manyčiau, kad tai pakankamai realiai atrodantis dydis, tad irgi siūlau į jį orientuotis.
Atsakyti
#1617

Vien elektra šildytis mano name reiškia pasikloti elektros kabelį pirmame aukšte su vienu nuotoliniu būdu valdomu termostatu (dar svarstau ar tik svetainės su virtuve zoną, ar daugiau mažiau visą pirmą aukštą). Antrame aukšte - jokio šildymo, išskyrus numatytos rozetės el. radiatoriams. I ir II a. sanmazguose - el. kilimėlius su paprastesniais termostatais, įsijungiančiais ryte ir vakare (kai naudojamasi dušu).

Kas liečia namo paskirtį - šiuo metu tai bus sodyba, bet ruošiuosi kažkada gyventi pastoviai. Statausi gyvenimui, nes vasarai tikrai galima būtų viską paprasčiau pasidaryti.
Papildyta:
Cibuli, čia jau ankstesnė diskusija - jūs mane įtikinot, kad storinčiausi kailinius, tą ir padariau. Taip, tokios sąnaudos yra prie +20 laipsnių. Kaip bus iš tikrųjų - pažiūrėsim, tačiau net dvigubos sąnaudos šildytis gryna elektra (be orinuko) - manęs negąsdina - būtų 568 eur metams 100 kv.m namui.

Aš iš esmės tokį pat šildymo būdą pasirinkau kaip ir jūs, tik oras-oras kondicionierių planuoju statyti iškart, o tai nulemia paprastesnius šildymo kabelio reguliatorius, taip pat esmė ir kiek jų reikia. Prie vieno reguliatoriaus galima pajungti ir kelis šildymo kabelius ( būna nurodytas bendras leidžiamas galingumas reguliatoriaus). Tie geresni šildymo kabeliai , su elektromagnetinio lauko ekranu nėra labai ilgi (bent jau tie kur sau dėjau), tai patarčiau pravesti tik arčiau didesnių langų, taip kaip ir grindiniam šildymui daro. Nežinau kodėl projektuotojai nurodo tokius didelius šildymo sistemos galingumus nes tiek pasyviems namams, tiek A,A++ ten instaliuotas šildymo galingumas ~15w/m2  tai jūsų atveju 1,5 kw turėtu užtekti ir vieno reguliatoriaus. Tolygesnė šiluma būtu, mažesnis įsijungimų skaičius. Kad tokio galingumo turėtu užtekti Mintas įrodė !

Dėl san. mazgų, pirmam aukšte kabelį įbetonavau, bet vis tiek planuoju padaryt kažkokį momentinį spindulinį tik prausiantis papildomai galima būtu įjungti. Taip mačiau Anglijoje ir skandinavai papildomus šildytuvus naudoja.

O kas dėl oras-oras tai manau iš anksto vamzdelius pravedinėti nereikėtu, jie ploni labai, plonasis 6mm tik, tai statybų metu kas nors užlenks ir jau bus nebetinkamas naudojimui, o jei paslėpti ir nepamatys niekas. Namų šildymui manau reikalingas kuo tyliau veikiantis kondicionierius, o tokie modeliai patys brangiausi  :rolleyes:​ 

Atsakyti
#1618
QUOTE(Dzūkiška pirkia @ 2017 09 25, 20:24)
Vien elektra šildytis mano name reiškia pasikloti elektros kabelį pirmame aukšte su vienu nuotoliniu būdu valdomu termostatu (dar svarstau ar tik svetainės su virtuve zoną, ar daugiau mažiau visą pirmą aukštą). Antrame aukšte - jokio šildymo, išskyrus numatytos rozetės el. radiatoriams. I ir II a. sanmazguose - el. kilimėlius su paprastesniais termostatais, įsijungiančiais ryte ir vakare (kai naudojamasi dušu).

Kas liečia namo paskirtį - šiuo metu tai bus sodyba, bet ruošiuosi kažkada gyventi pastoviai. Statausi gyvenimui, nes vasarai tikrai galima būtų viską paprasčiau pasidaryti.
Papildyta:

Cibuli, čia jau ankstesnė diskusija - jūs mane įtikinot, kad storinčiausi kailinius, tą ir padariau. Taip, tokios sąnaudos yra prie +20 laipsnių. Kaip bus iš tikrųjų - pažiūrėsim, tačiau net dvigubos sąnaudos šildytis gryna elektra (be orinuko) - manęs negąsdina - būtų 568 eur metams 100 kv.m namui.


na, aš kločiau kuo didesnį plotą, t.y. "daugiau mažiau visą pirmą aukštą" ir daugiau dėmesio skirčiau pačio kabelio specifikai. Ir jeigu kalbame apie elementarų kabelį, tai gal jo nesirinkčiau. Ir būtinai kuo kokybiškesnį/jautresnį valdiklį su grindų temperatūros davikliu. Didesnis plotas nereiškia, jog bus didesnės sąnaudos, o komforto bus daugiau. Vėlgi, jeigu valdiklis bus vidutinis, ar mažiau jautrus, tai gali būti visko. Kartais būna, jog dingus elektrai aplamai nusimuša visi nustatymai mirksiukas.gif

Papildyta:
QUOTE(TomasJonas @ 2017 09 26, 12:39)



kokius kabelius pasirinkote? Termostatus?
Atsakyti
#1619
QUOTE(TomasJonas @ 2017 09 26, 12:39)
Aš iš esmės tokį pat šildymo būdą pasirinkau kaip ir jūs, tik oras-oras kondicionierių planuoju statyti iškart, o tai nulemia paprastesnius šildymo kabelio reguliatorius, taip pat esmė ir kiek jų reikia.

TomasJonas, kelių aukštų namas, kiek kvadratų pas jus ir kokias vietas kabeliais konkrečiai klojote? Kokio šiltumo namas pas jus ir kokią galią pasiklojote? Vienas reguliatorius? Kabeliai Devi ar kokio gamintojo? Čia manau daug kam įdomu konkreti mūsų patirtis - pasidalinkit.
Atsakyti
#1620
QUOTE(longger @ 2017 09 26, 19:30)
na, aš kločiau kuo didesnį plotą, t.y. "daugiau mažiau visą pirmą aukštą" ...
Ir būtinai kuo kokybiškesnį/jautresnį valdiklį su grindų temperatūros davikliu.


Čia daug besiskundančių, tame tarpe ir aš, kad šalčiausia žiemą nesijaučia šilumos iš grindų ir vargiai pasakysi, šildo grindys ar ne. Taigi, sumetus didesnius galingumus į mažesnius plotus, vėl galima išgauti „Šiltų grindų“ efektą, ten, kur norisi šiltų grindų.

Iš kitos pusės, kam to reikia. Kuo yra daugiau paviršių su didesniais temperatūrų skirtumais, to netolygiau šils namas, didesnė skersvėjų tikimybė ir pan.

Realiai tai visai gera mintis koks kabelis palei namo sienas, tik galingumo ir aš dėčiau šiek tiek daugiau, su atsarga. Pritariu didesnio galingumo instaliaciniam poreikiui nei realus galingumo poreikis.

Kas liečia valdiklius, tai nežinau. Mano galva visai nereikia didelio tikslumo. Nu nėra tokio didelio temperatūrų skirtumo visame name. Gal ir kaltas mūsų įprotis, prie visų atvirų vidinių durų gyventi, bet temperatūra įtariu visam name nesiskirs daugiau nei laipsniu, tad mano supratimu, neturėtų būti nesusikalbėjimo, net tarp dviejų atskirų valdiklių, valdančių kondiškę ir elektrinius šildymo prietaisus.
Papildyta:
QUOTE(TomasJonas @ 2017 09 26, 12:39)
nes tiek pasyviems namams, tiek A,A++ ten instaliuotas šildymo galingumas ~15w/m2  tai jūsų atveju 1,5 kw turėtu užtekti


Džiugu skaityti apie šildymo sistemos principinę schemą, kuri realiai sutampa, su mano įsivaizduojama idealia. Vis tik noriu atkreipti dėmesį į pacituotą parametrą. Nėra tas mano namas labai šiltas, bet net ir šiltesniuose namuose abejoju, kad galima drąsiai tikėtis ~15w/m2 šilumos poreikio. Nepagailėkit truputį didesniam kabelio galingumui. Paskaičiuokit bent 20w/m2 -30w/m2. Didesnis šildymo prietaiso galingumas problemų nesukels, o ekspluatacinės jo sąlygos bus palankesnės.
Atsakyti