Įkraunama...
Įkraunama...

Vėdinimas 9

QUOTE(gediminas_ @ 2017 05 29, 20:30)
Tai visgi koks yra protingas kiekis oro vienam žmogui? STR'e duoda 14 kubų berods, kas miegamajam reikštų 28 kubus. Bandžiau surasti tas "PN normas" bet nelabai suprantu ko ieškau turbūt, nes neradau.


Nebegaliočiam STR'e buvo ties gyvenamasiais namais 14,4 kūbų žmogui, kai tuo pačiu administraciniam pastate 36 kūbai žmogui (darbo vietai).
Pagal galiojančio ŠVOK str'o (11 priedą) išvis gyvenamieji namai turi būti skaičiuojami pagal gyvenamųjų patalpų plotą.
Atsakyti
QUOTE(LukasST @ 2017 05 29, 21:04)
Pagal galiojančio ŠVOK str'o (11 priedą) išvis gyvenamieji namai turi būti skaičiuojami pagal gyvenamųjų patalpų plotą.

Gal tiksliau būtų pagal patalpos tūrį, t.y. kad per valandą pasikeistų visas patalpos oras. Aišku tai negalioja tualetui, voniai ir virtuvei, ten turi būti didesni srautai
Atsakyti
QUOTE(mintas @ 2017 05 28, 19:21)

kaip minėjo pasiutes idedu Projektuoto atsakymus, gal kas pakomentuos

Noriu atkreipti dėmesį, kad jei kalbėti apie higienos normas ir kt, liko nepastebėtas pats svarbiausiais dalykas dėl kurio projektas neatitinka reikalavimų – oro šalinimas iš wc eina per šilumogrąžos įrenginį.
Mano tikslas padaryti sistemą kuo mažesnėmis investicijomis ir mažesnėmis ekslpoatacijos sąnaudomis, net jei kažkiek ir būtų  nukrypstama nuo normų. Aš suprantu kad čia nėra visuomeninis pastatas su kasmetinėmis patikros komisijomis, o žmogaus būstas su minimaliu jo poreikių tenkinimu. Mano praktikoje ne vienas šeimininkas laiko 30% projektuotojų parinkto įrenginio galios arba laikotarpiais  jį visai išjunginėja dėl taupymo ir oro stygiumi nesiskundžia. Kam tuomet tokia investicija į didesnius ortakius ir brangesnę įrangą, jei ja pilnai nesinaudojama?


Su virtuve ir vonia  reikėtų susitikrinti su atitikiminu higienos normoms virtuvei 88m3/h ir voniai 58m3/h, bet kiek atmintis nepaveda, tai šie dydžiai turėtų į būti panašūs, vis tik rekomenduočiau pasitikrinti. Virtuvės ištraukimo grotelės ir ortakio diametras yra per mažas. BŪTINA DIDINT.

Atsakymas:
Remiantis STR 2.09.02:2005  11 priedo lentele  „Gyvenamojo pastato buto patalpų oro kiekio projektinės reikšmės“ nurodyta, jog virtuvės šalinimas 15 l/s (54m3/h, pas jus 92 m3/h), vonia/WC 12l/s (43m3/h, pas jus 54 m3/h). T.y. projekte oro kiekiai didesni nei pagal reikalavimus.
Virtuvėje suprojektuotas ortakis d100, oro greitis 3,2m/s. Oro greitis rekomenduojamas iki 5m/s, pas jus jis beveik pusiau mažesnis. Oro srauto greitis per groteles 200x100 - 1,8 m/s, kai rekomenduojama 2 m/s- nesiekia normos. Galima dėti ir didesnes, bet tai tik grožio ir pinigų klausimai.
Virtuves ir vonios oro kiekiai čia nėra panašūs, nes per virtuves groteles oras šalinamas ir iš svetaines.




1 patalpoje- tambūre, turi būti ne oro padavimas, o oro ištraukimas, ir čia jokių kitų variantų būti negali. Padavinėti orą į tambūrą mano supratimu yra labai grubi klaida. Tuo labiau, kad labai nesunkiai išsprendžiama, prailginant ištraukimo ortakį iš 4 patalpos, ten truputį sumažinant oro srautą, nes 100mm ortakis greičiausiai daugiau nepatemps, nors tokiu atveju tikėtinas telefonijos ortakiais efektas tarp šių patalpų, būtinas sprendimas nedaleidžiantis to. Nors telefonijos rizika tarp 4 ir 5 patalpų daug didesnė ir kas svarbiausia abejais ortakiais, o oro padavimu, tai iš vis įpatingai. Šiuo atžvilgiu čia kategoriškai būtina projekto korekcija.

Atsakymas:
Grubia klaida vadinčiau oro padavimą į nešvarias patalpas. Įprasta šiuolaikiniuose namuose tambūras nėra žemių nupurtymui ar dvokiantiems daiktams skirta patalpa. Viršlėgis tambūre sudaro prielaidas mažesniam dulkių iš lauko patekimui, šaltuoju metu mažina šalto oro infiltraciją į tambūrą ir tt.


Tęsiant mintį apie telefoniją, tai norėčiau sprendimų jos sumažinimui tarp 2 ir 10 patalpos , ir jei tam bus panaudoti garso slopintuvai, tai sakyčiau bus labai neoptimalus sprendimas. Čia puikiausiai galima išsiversti ir tik kitaip pravedant ortakius. Taip isvedziotais ortakiais, gali tarp gretimu patalpu sklysti garsas t.y. jei dvi patalpos susisiekia tiesiogiai per ortaki, be jokio vingio, tada triuksmas gali persiduoti is patalpos i patalpa, jei daroma "Z" raide, tada su triuksmais is kambario i kambari buna viskas gerai. Kaip pvz. nubraiziau schematini brezini:

Atsakymas:
Ortakiai taip suprojektuoti tik taikantis prie spintos. Mano galva tik kažkoks vingis deramo efekto neduos, atskirus ortakius reikėtų tiesti iš toliau (minėjau antrame mūsų pokalbyje). Pigesnis variantas atskirimą daryti bent jau spintoje, tik ar tam užtektų vietos?
Dėl triukšmo slopintuvų ant atšakų susilaikysiu nuo komentaro.


kliūna 2 ir 10 patalpoje suprojekti 4 difuzoriai., nesuprantu kam? Tuo labiau nėra reguliavimo sklendės prieš paskutinę T formą, reiškia reikės normaliai paskutinius difuzorius prispausti, kad susivienodintų oro kiekiai per tas paskutines 4 atšakas. Kas gali įtakoti šiokį tokį triuškmą.
Dėl tėvų miegamojo, , kad oro srautas gerokai per mažas.  Vis tik reikėtų orientuotis į ne mažesnį nei 30-36m3/h oro srautą vienam žmogui į patalpą (nors reikėtų pasitikslinti ką sako higienos normos, vis tik jei jos leidžia mažiau, mažiau 30m3/h nedarykit, nes to neleidžia net PN normos, o jos ir taip skurdžios oro kiekiui vienam žmogui). Taigi, projektuotojas tikrai truputį prigrybavo su oro srautais miegamajame.

Atsakymas:
Sklendė yra prieš visus keturis difuzorius, kurie išdėlioti prisitaikant prie pasikeitusios architektūros. Nėmatau reikalo be reikalo branginti sistemos sklendėmis kai viena atliks darbą už keturias. Šniokštimo su tokiu oro kiekiu tikrai nebus, nes galite reguliuoti kiekvieną difuzorių atskirai ir suderinti jų srautus.

Pagal STR 2.09.02:2005  11 priedo lentelę  gyvenamosioms patalpoms (tame tarpe ir miegamiesiems) – 0,38l/s/m2. 12,67m2*1,37= 18 m3/h. Projekte oro kiekis padidintas du kartus.



Dabar 125 ortakiu į svetainės pusę paduodama 170m3/h oro srautas. Pagal mane d100mm ortakiu paduodamas ne didesnis nei 40m3/h srautas, o d125mm ortakiu ne didesnis nei 100m3/h-140m3/h oro srautas. Įtariu didesnį triukšmo lygį dėl vėdinimo sistemos, bei didesnes ventiliacijos elektros sąnaudas dėl didesnio ortakių pasipriešinimo. Kitų ortakių pralaidumo neskaičiavau.
Triuksmo slopintuvai suprojektuoti juokingai silpni. Reiketu deti bent 900mm ilgio, o ne 600mm

Pas jus svetainėje 170m3/h – d125, oro greitis =3.8 m/s, kai rekomenduojama neviršyti 5m/s… nesuprantama pastaba.
Apie padidėjusias elektros sąnaudas dėl d125 ortakio susilaikysiu nuo komentaro.
Keista situacija ir su triukšmo slopintuvais,  60cm juokingai silpni, o 90 cm jau nebejuokingi…? Tiek palubinio įrenginio, tiek vertikalaus montavimo atveju, pas jus katilinėje bus vietos trūkumas. Glingesnis daiktas  savaime suprantama būtų geriau, man įpiešti taip pat nesudėtinga, 






Atsakyti
QUOTE
Su virtuve ir vonia  reikėtų susitikrinti su atitikiminu higienos normoms virtuvei 88m3/h ir voniai 58m3/h, bet kiek atmintis nepaveda, tai šie dydžiai turėtų į būti panašūs, vis tik rekomenduočiau pasitikrinti. Virtuvės ištraukimo grotelės ir ortakio diametras yra per mažas. BŪTINA DIDINT.

Atsakymas:
Remiantis STR 2.09.02:2005  11 priedo lentele  „Gyvenamojo pastato buto patalpų oro kiekio projektinės reikšmės“ nurodyta, jog virtuvės šalinimas 15 l/s (54m3/h, pas jus 92 m3/h), vonia/WC 12l/s (43m3/h, pas jus 54 m3/h). T.y. projekte oro kiekiai didesni nei pagal reikalavimus.
Virtuvėje suprojektuotas ortakis d100, oro greitis 3,2m/s. Oro greitis rekomenduojamas iki 5m/s, pas jus jis beveik pusiau mažesnis. Oro srauto greitis per groteles 200x100 - 1,8 m/s, kai rekomenduojama 2 m/s- nesiekia normos. Galima dėti ir didesnes, bet tai tik grožio ir pinigų klausimai.
Virtuves ir vonios oro kiekiai čia nėra panašūs, nes per virtuves groteles oras šalinamas ir iš svetaines.


Nesutinku dėl oro greičio iki 5m/s. Tokie greičia projektuojami magistralėse, bet ne paskutinėse atšakose, paskutinėse atšakose oro greitis turi būti tarp 2-4m/s. Kadangi tai gyv. namas ir grotelės bus vos ne galvos aukštyje, reiktų laikytis žemesnės ribos.
Kas liečia oro greitį per groteles, gal per kažkurio gamintojo ir yra 1,8 m/s. Aš imu tarkim systemair groteles dažniausiai sutinkamo tipo namuose. Jei tai bus viengubo reguliavimo greitis per jas bus 2,1m/s, jeigu dvigubo reguliavimo 2,7 m/s.


Atsakyti
QUOTE(Vajota @ 2017 05 31, 18:33)
Dabar 125 ortakiu į svetainės pusę paduodama 170m3/h oro srautas. Pagal mane d100mm ortakiu paduodamas ne didesnis nei 40m3/h srautas, o d125mm ortakiu ne didesnis nei 100m3/h-140m3/h oro srautas. Įtariu didesnį triukšmo lygį dėl vėdinimo sistemos, bei didesnes ventiliacijos elektros sąnaudas dėl didesnio ortakių pasipriešinimo. Kitų ortakių pralaidumo neskaičiavau.
Triuksmo slopintuvai suprojektuoti juokingai silpni. Reiketu deti bent 900mm ilgio, o ne 600mm
-------------
Pas jus svetainėje 170m3/h – d125, oro greitis =3.8 m/s, kai rekomenduojama neviršyti 5m/s… nesuprantama pastaba.
Apie padidėjusias elektros sąnaudas dėl d125 ortakio susilaikysiu nuo komentaro.
Keista situacija ir su triukšmo slopintuvais,  60cm juokingai silpni, o 90 cm jau nebejuokingi…? Tiek palubinio įrenginio, tiek vertikalaus montavimo atveju, pas jus katilinėje bus vietos trūkumas. Glingesnis daiktas  savaime suprantama būtų geriau, man įpiešti taip pat nesudėtinga,


Pas mane buvo suprojektuota d160 - 200 m3/h svetaineje, du padavimo difuzoriai d160 dydzio su magistrale d160. Prie 170 m3/h siulyciau tuos pacius d160.
Siulyciau atsisakyti staciakampiu groteliu ir spresti istraukima paprastu lubiniu difuzoriumi, aisku jeigu imanoma igivendinti toki sprendima. Butu pigesnis ir greiciausiai tylesnis sprendimas.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo vaikis_: 31 gegužės 2017 - 20:57
QUOTE(Vajota @ 2017 05 31, 19:33)
Remiantis STR 2.09.02:2005  11 priedo lentele  „Gyvenamojo pastato buto patalpų oro kiekio projektinės reikšmės“ nurodyta, jog virtuvės šalinimas 15 l/s (54m3/h, pas jus 92 m3/h), vonia/WC 12l/s (43m3/h, pas jus 54 m3/h). T.y. projekte oro kiekiai didesni nei pagal reikalavimus.
Virtuvėje suprojektuotas ortakis d100, oro greitis 3,2m/s. Oro greitis rekomenduojamas iki 5m/s, pas jus jis beveik pusiau mažesnis. Oro srauto greitis per groteles 200x100 - 1,8 m/s, kai rekomenduojama 2 m/s- nesiekia normos. Galima dėti ir didesnes, bet tai tik grožio ir pinigų klausimai.
Virtuves ir vonios oro kiekiai čia nėra panašūs, nes per virtuves groteles oras šalinamas ir iš svetaines.



Pirmiausiai ponas išmokite cituoti, nes dabar paėmėt mano vardą, o žodžiai pacituotame tekste yra ne mano. Taigi Jūs ponas net nepradėjote rašyti žinutę ir jau meluojat. Ir aš kalbu ne apie raudonai paryškintą tekstą. Net antra mėlyno teksto pastraipa yra ne mano žodžiai.

Pereikim prie jūsų paminėto STR.


Nurodyto STR 1 priede yra konkrečiai nurodyta, kad "1. Gyvenamieji pastatai
Gyvenamosios patalpos -> Šalinamo oro kiekis:
1.4. Virtuvė - 72m3/h/patalpai
1.7. Vonios, dušo patalpos - 54m3/h/pat.
1.8. Tualetas - 36m3/h/pat."

Taigi, pateikiat išvestinius skaičius iš STR ir vėl meluojat.

Dėl oro srautų dydžių, turbūt net nesuprantat apie ką kalbat. Nuosavam name net magistraliniuose vamzdžiuose neteisinga būtų daryti oro srautų didesniais greičiais nei 3m/s, kai kur teko susidurti su rekomendacija, neviršyti oro greičio ortakyje 2,5m/s. Čia ne per 10m nuo difuzoriaus parduotuvėje žmonės vaikšto ir bendram šurmulį negirdi kaip ortakiai ošia, o už metro-dviejų difuzorius nuo miegančio žmogaus. Turbūt jaučiat skirtumą?

QUOTE
Grubia klaida vadinčiau oro padavimą į nešvarias patalpas. Įprasta šiuolaikiniuose namuose tambūras nėra žemių nupurtymui ar dvokiantiems daiktams skirta patalpa. Viršlėgis tambūre sudaro prielaidas mažesniam dulkių iš lauko patekimui, šaltuoju metu mažina šalto oro infiltraciją į tambūrą ir tt.


Labai teisingai pastebėjote. Grubi klaida yra tada, kada oras paduodamas į nešvarias patalpas, jokių kitų išvedžiojimų nereikia. Yra taisyklės ir jų laikykimės, o kai pradeda rodytis, reikia eiti melstis į bažnyčią. Taigi, kai kitą kartą pradės rodytis, jog tambūras yra švari patalpa, ne projektus braižykit, o į bažnyčią traukit.

Viršlėgis tambūre nesudaro prielaidos mažesniam dulkių pritekėjimui iš lauko, nes žiemą tų dulkių galima sakyti nėra, čia ne vasara, su didžiuliais dulkių kiekiais ore.

Tai vienas niuansas. Antras niuansas, kai oro slėgis tambūre didesnis, šiltas ir daug drėgmės turintis patalpų oras yra išstumiamas pro visus, tame tarpe ir durų nesandarumus ir užšalinėja. Gausis taip, kad per vieną šaltesnę naktį lauko durys taip užšals, kad iš namų išeiti nebus galima.

Iš vis, žiemą namo vidaus slėgis turi būti mažesnis už lauko, kad oro infiltracija vyktu iš lauko į patalpų vidų, tik toks modelis gyvenamame name žiemą yra teisingas.
QUOTE
Atsakymas:
Sklendė yra prieš visus keturis difuzorius, kurie išdėlioti prisitaikant prie pasikeitusios architektūros. Nėmatau reikalo be reikalo branginti sistemos sklendėmis kai viena atliks darbą už keturias. Šniokštimo su tokiu oro kiekiu tikrai nebus, nes galite reguliuoti kiekvieną difuzorių atskirai ir suderinti jų srautus.

Pagal STR 2.09.02:2005  11 priedo lentelę  gyvenamosioms patalpoms (tame tarpe ir miegamiesiems) – 0,38l/s/m2. 12,67m2*1,37= 18 m3/h. Projekte oro kiekis padidintas du kartus.


Ten kalba buvo ne apie oro kiekių reguliavimą, o per mažą tiekiamo šviežio oro kiekį.

Pagal tą patį STR 1 priedą: "ORO KIEKIO PROJEKTINĖS REIKŠMĖS -> Tiekiamo lauko oro kiekis:
1.2. Miegamasis - 14,4 m3/h 1 asmeniui"

Taigi, pagal šį STR miegamajam, kuriame bus ne mažiau 2 žmonių reikia tiekti ne mažiau 30m3/h, bet jei tiems dviems žmonėms kils noras kūdikėlį laikyti tame pačiame miegamajame, jau privelom į tą miegamąjį tiekti ne mažiau kaip 45m3/h ir kur čia dvigubai viršyti oro kiekiai?

O jei dar atkreipsim dėmesį į tai, kad rimtų ŠVOK specialistų yra teigiama, kad 15m3/h oro kiekio norma buvo prastumtą lobistų kad galima būtų priduoti naujai pastatytus sandarius namus, kurių su ankščiau galiojusiais 30m3/h dydžiais žmogui, niekas daugiabučių nebūtų pridavęs.

Tie rimti specialistai ir toliau projektuoja ne mažiau 30m3/h oro kiekius vienam žmogui ir iš patirties galiu pasakyti, ne veltui.

Dar nereikėtų užmiršti, kad nurodytas STR numato minimalius kiekius, į kuriuos kaip jau pateikiau pavyzdį pateiktas projektas niekaip neįsipaišo, bet jis nedrausžia projektuoti didesnių oro srautų. Tai gal neapgaudinėkim nei savęs nei kitų, kad tame projekte numatytas oro srautas pakankamas, ir pakelkim iki dydžio, kurį taiko visi rimti vėdinimo sistemų projektuotojai.


QUOTE
Pas jus svetainėje 170m3/h – d125, oro greitis =3.8 m/s, kai rekomenduojama neviršyti 5m/s… nesuprantama pastaba.
Apie padidėjusias elektros sąnaudas dėl d125 ortakio susilaikysiu nuo komentaro.
Keista situacija ir su triukšmo slopintuvais,  60cm juokingai silpni, o 90 cm jau nebejuokingi…? Tiek palubinio įrenginio, tiek vertikalaus montavimo atveju, pas jus katilinėje bus vietos trūkumas. Glingesnis daiktas  savaime suprantama būtų geriau, man įpiešti taip pat nesudėtinga, 


Pirmiausiai pas mane svetainėje paduodama ne 170m3, bet d125mm vamzdžiu paduodama tiktai 100m3/h oro. Ir tai padaryta tam, kad gyvenamajame name gyvenant nesigirdėtų oro šniokštimo per difuzorius.

Tuos savo minėtus 5m/s pasilikit gamybinėms patalpoms, kuriose darbininkai, dėl triukšmo ar taip ar taip su triukšmą slopinančiom ausinėm vaikšto ir kitą kartą darydami projektus paskaičiuokite triukšmo lygį ties kiekvienu difuzoriumi. Su 5m/s ortakyje, jūs ponas net reikalaujamo 35Db nepasieksite, ką jau kalbėti, apie mano name suprojektuotą 25Db triukšmo neviršijančią ventiliacijos sistemą.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 31 gegužės 2017 - 22:18
Beja žvilgtelėjau, kad pasenusios redakcijos STR`ą minėjau, yra naujasnė redakcija, bet ir joja pateikto oro dydžiai panašūs, kaip senesnės redakcijos STR`e:

47.2. Mikroklimato ir oro kokybės parametrų palaikymo tikslumas nustatomas pagal aplinkos kokybės patalpoje kategoriją, kuri gali būti aukšta (A), vidutinė (B) arba pakankama ©

11 priedas

Aukšta kokybė
Iš virtuvės reikia šalinti ne mažiau - 54m3/h patalpai
Iš vonios ir tualeto reikia šalinti ne mažiau - 43m3/h patalpai
į Gyvenamas patalpas reikia tiekti ne mažiau - 1,4m3/h vienam m2 gyvenamos patalpos ploto. Na bet šis punktas, kaip matome, laikui bėgant sumažintas stipriai, bet žmonių poreikis šviežiam orui dabar nesumažėjęs, tad jei projektus darote lobistams o ne žmonėms, tai ir vadovaukitės lobistiškomis normomis, o jei jau žmonėms, tai žmoniškas normas ir taikykit, beja, taikydami žmoniškas normas nepažeisit lobistų reikalavimų.

Iš kitos pusės norėčiau atkreipti dėmesį, kad ten tiekiamo oro kiekis yra visoms gyvenamoms patalpoms, ir toms, kuriose oras ištraukiamas, o ne tik tai konkrečiai patalpai į kurią tiekiamas oras, tad pgal šį punktą reikia apskaičiuoti ne mažesnį oro kiekį, kurį turi pūsti rekuperatorius iš lauko į patalpas, o kiek reikia oro tiekti į konkrečią patalpą nieko nesakoma, taigi, čia suteikiama laisvė projektuotojui paskirstyti oro srautus tinkamai. Pasisekė užsakovui, pakliuvus pas nusimanantį projektuotoją, ko nepasakyčiau, apie konkretų atvejį.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 31 gegužės 2017 - 22:43
QUOTE(mintas @ 2017 05 31, 22:11)
Pirmiausiai ponas išmokite cituoti, nes dabar paėmėt mano vardą, o žodžiai pacituotame tekste yra ne mano. Taigi Jūs ponas net nepradėjote rašyti žinutę ir jau meluojat. Ir aš kalbu ne apie raudonai paryškintą tekstą. Net antra mėlyno teksto pastraipa yra ne mano žodžiai.

Manau, Mintai, neteisingai interpretavote tekstą. Kaip supratau raudonas tekstas yra tai, ką atsakė Vajotos projektuotojas jam, o visas kitas - ką Vajota siuntė projektuotojui smile.gif
Atsakyti
QUOTE(Makaroncikas @ 2017 06 01, 10:07)
o visas kitas - ką Vajota siuntė projektuotojui smile.gif


Ne žemiau, po sekančiais atsakymais, mėlynas yra mano tekstas. Vis tik labiausiai kliūna kad ir pirmosios pastraipos nors yra ne mano tekstas, randasi po mano atsakymo vardu ir skaitant atrodo, kad toje visoje žinutėje atsakinėjama tiktai į mano tekstą.
Atsakyti
Štai ką sugeba "Zehnder" rekuperatorius. Namo vėdinimas visą mėnesį kainavo vos 1,44 euro arba mažiau nei 5 Lt.
Atsakyti
QUOTE(cibulis @ 2017 06 01, 10:42)
Štai ką sugeba "Zehnder" rekuperatorius. Namo vėdinimas visą mėnesį kainavo vos 1,44 euro arba mažiau nei 5 Lt.


pas jumi rekupas su dregmes grazinimu. kaip suprnatu si funkcija reikalingiausia ziema?

idomu kokia oro dregme pas kitus vartotojus ziema, kurie naudoja plokstelinius rekupus (be dregmes grazinimo funkcijos), kaip renovent ir panasiai ?

ar tikrai ji buna kritiskai maza t.y. maziau nei 20 ?
Atsakyti
Daug rekuperatorių leidžia valdymo pultą iškelti nuo pagrindinio įrenginio. Ar kas nors tą pultelį kėlėt kur nors, ar valdymas taip ir liko sumontuotas ant rekupo? Svarstau ar man to reikia, pasikločiau signalinius kabelius prieš tinkavimą...
Atsakyti