A, A+, A++, Pasyvus namas - 39

gerai. Grįžtam dar kartą trumpam prie to pačio ginčo.
buvo palygintos dviejų namų išlaidos šildymui € ir "nuspręsta", jog daugiau € išleidęs namas yra mažiau pasyvus ar mažiau energetiškai efektyvus. Gal realybėje taip ir yra, bet esmė tame ir yra, jog to tvirtinti negalime. Todėl ir pasiūliau naudoti bent jau tarpinį matavimo vientą €/m² eksploatacijos išlaidom sulyginti. Per mėnesį, metus - nesvarbu, palyginimui svarbu, kad tai būtų tas pats laikotarpis ir pageidautina tas pats regionas. Nors iš esmės tai yra išvestinis dydis iš kWh/m². Kaip čia galima suprasti, jog kalbame apie investicijas ir atsipirkimus, aš nežinau. Nebent norisi lygioje vietoje prisikabinti. Ir nesutikčiau, jog € nusakome tik investicijas. € mokame ir už pieną ir už kurą automobiliui, taip pat už namo šildymą. Taip kad matant sumą €, reiktų pasižiūrėti kokioje eilutėje jie įrašyti, o laiko vienetai yra svarbūs tik palyginimo tikslumui.
Pratęsiant mintį, vis dėlto lieku prie nepajudinamos nuomonės, jog kalbant apie energetiškai efektyvų namą (kokioje temoje ir esame), ypač lyginant namus vieną su kitu, yra svarbus tik vienas parametras: kWh/m². Tikriausiai sutiksite, jog pigiai šildant savadarbiu įrenginiu bei naudojant nemokamą kurą, kiauras namas netaps Energetiškai Efektyviu arba pasyviu. Ar EE, A+, A++ namą apsimoka stayti, ir už kiek kas gali susikombinuoti kurą, ar jis atsipirks ir ar jame bus komfortiška gyventi, kiek ten kainuos šildymas yra atskiros temos ir galime diskutuoti atskirai. Ką beje ir padariau norėdamas patikslinti paskutinę Minto mintį. Nors asmeniškai neesu toks kategoriškas A++ namo atžvilgiu, bet tai gali būti dėl žinių trūkumo. Dar iki galo nesuvokiau visų reikalavimų tokiam namui esmės arba trūksta žemiško paaiškinimo. Restoje nemažai diskutavome ta tema, tame tarpe ir su pasyvaus asociacija. Vis tiek baltų plėmų liko daugokai.
Papildyta:


Vėl kategoriškumai. Gali, ir netgi labai. Ir kas trukdo investicijas skaičiuoti €/m² per mėnesį, metus, 10metų?
esmė ta, kad € yra pingų matavimo matas ir savaime iš savęs jis nieko nepasako. Tai tik pinigų suma. Šalia būtinas tekstas arba kontekstas, kam tie pinigai buvo panaudoti.
Papildyta:



tiksliau, negu sugebėjau pasakyti pats

Papildyta:


todėl ir paprašiau Minto patikslinti mintį. Jeigu galima, tai konkrečiu pavyzdžiu. Neuždaviau naujo klausimo, tik paprašiau paaiškinti ir pacitavau teiginį. Čia ne ginčas, tik noriu teisingai suprasti žmogų, kad ateityje jų nekiltų. Net neturiu nuomonės tuo klausimu Sudomino, nes gal būt galiu prisitaikyti ir sau.

Pasiemiau PHPP ir kai suvedinėjau duomenis naudojausi kW, kWh ir kitus techninius matus, ir būtent jais "žaizdamas" pasiekiau tą rezultatą kurio ir norėjau.

Pavyzdys aiškus?

Kalbant apie techninius dalykus, tame tarpe ir energijos vartojimą per tam tikrą laiką, savaime suprantama, kad tiksliau viską nusako techniniai matai. Aišku pagal kursus, formules ir t.t. galima juos pakeisti ir kitais pavyzdžiui piniginiais, bet taip, sutinku, namo pasyvumas, tai yra energijos arba kitaip pasakius kWh sunaudojimas geriausiai jomis ir išreiškiamas.

Vis tik norėčiau atkreipti dėmesį į forumo temos pavadinimą ir konkrečiai į žodį "statyba". Statyba apima ne tik projektavimo darbus kuriuose naudojami pagrinde tik techniniai matai. Ok, žiūriu jau vėl prie to pačio, judam toliau.



ok, sutinku "€ mokame ir už pieną ir už kurą automobiliui", bet tada € ir parašomas prie to, už ką moki, nueik į bet kurią parduotuvę ir pažiūrėk prie ko kaina rašoma. Kai € parašai prie m² tai ir kainą nurodai m². "Per mėnesį, metus - nesvarbu" taip, tikrai nesvarbu, bet ir vėl jei kaina ne už kvadratą, o už to kvadrato eksploataciją, būtina nurodyti laiko matmenį tiesa nesvarbu kokį, bet ataskaitinį laiko tarpą nurodyti būtina. Iš kitos pusės, kai nėra nurodyta konkreti suma, kaip buvo konkrečiu atveju, galima ir nenurodyti konkretaus laiko tarpo, o tik užsiminti apie eksploataciją. Žiūrėk kiek prireikė loginio teksto narpliojimo, kad prieiti prie išvados, jog kalba buvo būtent apie eksploataciją, kai to konkrečiai neparašei.

Iš kitos pusės sutinku, sunervinai mane, tad ir kabinėjuosi prie smulkmenų.



Matai ir vėl, iš kokios pusės žiūrima, iš techninės ar iš vartotojiškos. Iš techninės kitaip ir būti negali, bet kaip minėjau, mūsų forumo pavadinimas "statybos" vien techniniais parametrais neapsiriboja.



Bet sutikit, kad turint nuosavo miško ir ribotus finansus, statyti A++ namą nu, nevisai logiška. Taip, kiek reikalauja įstatymai, tiek namą apšiltinti jau reikės bet judėti toliau... na čia jau reikėtų vertinti kiek tie finansai riboti.

Vis tik mes gyvenam materialiam pasaulyje, kur visos materialinės (ir ne tik) vertybės vertinamos, mūsų šiuolaikinės civilizacijos primestomis, piniginėmis matavimo priemonėmis. Ir kas svarbiausia, tų piniginių priemonių kiekis pas didžiąją dalį žmonių yra labai ribotas. Kaip teigiama 95% pasaulyje gyvenančių žmonių valdo tik 5% pasaulio turtų. Tad, jei jūs iš tų, kuriuos finansai riboja, į konkretų € vienetų dydį vis tiek būsite priverstas atsižvelgti. Kitu atveju jūsų čia nebūtų, nes kam gaišti laiką, kai gali sumokėti pinigėlius nusimanantiems ir galvos nesukti. Teiginiai, kad Lietuvoje nėra pakankamai gerų specialistų reiškia tik vieną, vis tik jūs neturte pakankamai šlamančių, kad galėtumėt juos pasamdyti, kad ir iš Vokietijos.



būtent, kad niekas, bet jei kalbi apie eksploatacija būtinai reikia nurodyti ataskaitinį laikotarpį. Pavyzdžiui ar aiškiau pasakysiu už jūsų pateiktą "Šildymui per sezoną išleidau 533,4€<{POST_SNAPBACK}>" sakydamas "mano namas suvartoja 0,5kWh/m²" ir nenurodysiu laiko per kurį jis tiek suvartoja?




Būtent. O jei to teksto nėra, ar jis nepilnas, gali kilti neteisingos asociacijos.

Nelabai konkretu, na bet tarkim. Tai jeigu gerai supratau, turėjot mintyje projektavimo darbą? ta prasme įvairių subalansuotų sprendimų dėliojimas ant popieriaus, įsivertinant jų kaštus bei atsipirkimą lyginant su kitais sprendimais bei pasirenkant optimaliausią sprendimą? Tikriausiai pačius tarkime šildymo būdus renkantis pagal individualų komforto lygį?
tai vaizdžiai šnekant, Y ašyje dedi šildymo sąnaudas kWh/m², X ašyje reiklaingą investiciją tam sprendimui pasiekti € ir renkiesi sprendimą kažkokio charakteringo lūžio taške, nuo kurio kuriame išlaidos šildymui mažėja neženkliai, o investicijos pradeda augti?
ar vis dėlto kažkaip kitaip? tarkime turite tikslą neperlipti kažkokių tai lubų su kWh/m² ir dėliojate skirtingas priemones tam tikslui pasiekti?

na čia įdomių vertinimo būdų prigalvojot, super, galima ir taip bandyti. Aš žaidžiau šiek tiek paprasčiau. Pasiėmiau narvid skaičiuoklę ir bandžiau didinti įvairių atitvarų šilumines varžas žiūrėdamas kokią naudą iš to turėsiu tiek kWh/m²A parametrais, tiek ir iškart konvertuotais Lt skaičiais įvertinus tuomet buvusią elektros kainą. Priėjau išvados, kad STR`uose nurodytos apšiltinimo sluoksnių rekomendacijos yra pakankamai optimalios.

Vėliau, kai pasiėmiau PHPP ir jau suvedinėjau ten duomenis, tikrinausi kokį skirtumą turėsiu, jei sienas šiltinsiu ant 5cm PUR sluoksnio 25cm storio NEPS ir EPS100. Neoporas šiltesnis, EPS100 tvirtesnis, nusprendžiau, kad vis tik šiluminės savybės svarbiau, dar vertinau tada pasilikti prie projektinio 25cm NEPso dydžio (bendras apšiltinimo storis projekte 30cm) ar storinti apšiltinimo sluoksnį. Vis tik, kada dariau projektą, apie storesnį nei 30cm storio apšiltinimo sluoksnį galėjai paskaityti tik užsienio literatūroje, pavyzdžiui pamenu užkliuvo skandinavijos rekomendacija sienas šiltinti 40cm storio apšiltinimo sluoksniu, kas man pasirodė jau beesą kosmosu, nors dabar tai visai normaliai priimu ir tokius storius. Kai pradėjau statybas, susigyvenau su tokiais apšiltinimo storiais, jie man tapo pakankamai įprasti, tad ir kilo abejonių, ar projektinio apšiltinimo sluoksnio užteks, bet tuomet įvertinęs kiek man tai leis sutaupyti € namą eksploatuojant (ŠS aš jau turėjau nusipirkęs ir lauko kolektorių paklojęs), nusprendžiau, kad tikrai neverta.

Taip kad su techninėmis programomis, kuriose pagrinde operuojama techniniais matais aš žaidžiau pakankamai ilgai net ir pradėjęs statybas, ir jos tikrai gelbėjo priimant vienus ar kitus sprendimus.
Papildyta:


Čia šeip užkliuvo kai skaičiau, tada praleidau, bet sakau vis tik parašysiu .

Jei kalba ėjo apie tą palyginimą, kai lyginau tavo namą su savu, tai kaip tik bandžiau pademonstruoti, kad aš daugiau sumokėjau už savo namo šildymą, nors mano namas manyčiau energiškai efektyvesnis. Tuo pavyzdžiu norėjau pabrėžti skirtumą tarp namo vertinimo tik kilovatais ir visai kito vaizdo vertinant abejų namų eksploatacijos sąnaudas eurais. Vis tik svarbu ne tik pačio namo EE savybės bet ir naudojamo "kuro" kaina.
Papildyta:


Dėkoju už šį komplimentą, nors tikrai nemanau, kad jo nusipelnau labiau, nei temą pradėjęs Evoy, man daug žinių suteikę Vilienė, Korida ar kad ir vėliau už mane statytis pradėję BangaS ar Cibulis bei ir kiti nariai čia aktyviai besireiškiantys.

Tarp kitko būtent iš Bango laukiu tikrai originalių sprendimų paviešinimo, nes tie su kuriais man asmeniškai teko susidurti, tikrai pribloškė inovatyvumu. Jo pavyzdžiu tikrai vertėtų sekti.

Gerai, Mintai, pravažiavom. Nenoriu grįžti prie narpliojimo kas kada ko nedasakė. Esmės tai jau nepakeis. Cibulis, ir dar kiti suprato kontekstą ir jiems klausimų nekilo apie ką kalbame, bet sakykime jis tikrai nebuvo pakankamai aiškus, kad skaitant prabėgomis ar ne visus postus nuosekliai nebūtų galima juos interpretuoti kitaip.
Atsinervinam ir grįžtam prie temos esmės.

Dar truputi dėl darbininkų iš Vokietijos ir šlamančių kiekio - tik ką pradėjom diskusiją, kad A++ namas nevertas savo investicijų, ir bandymų įrodyti, jog € kiekis yra svarbus, tai ko būtų vertas B ar D klasės namas, jeigu jį statytų Vokietijos specialistai? Arba perfrazuojant, kodėl namo kaštuose turėčiau įtraukti papildomą ir nepigų darbininkų transportavimo, apgyvendinimo kaštų eilutę ir gerokai aukštesnę, nei vietinės rinkos DU kainą ? Nereikia kraštutinumų. Nebūtų šlamančių ar intereso statybom ar šiai temai būtum visiškai abejingas - pirktum pastatytą namą ir nesuktum nei sau nei kam nors kitam plaučių. Neturiu tokių ambicijų, girtis visam kaimui, jog mano namą statė Vokiečiai. Kitos priežąsties juos kviestis nematau. O ir kažin ar jie važiuotų. Nebent pirktum jų patentuotą sistemą, kurią tik jie mokėtų montuoti ar tai būtų privaloma sąlyga sertifikatui gauti. Bet kiek supratau tokių čia beveik nėra. O pikta todėl, kad Lietuvoje bet kas gali įdėti skelbimą, jog yra didžiausias specialistas ir meistras, o įsitikinti tuo gali tik savo pinigais. Net ir per rekomendacijas priėjo tokių "specialistų" jog dar dabar kraujas užverda. O asmeniškai aš darbams samdžiau UAB, su sertifikuotais darbų vadovais ir nuosavo bei pastoviom brigadom bei sertifikuota techninę prižiūrą. Deja, bet niekam jų rekomenduoti negalėčiau. Patikėkit, užsimerkus mokėjau 30% brangiau už bet kurį tuo metu galiojusį įkainį. Kas iš to? Ne viską gali už pinigus nusipirkti, dar reikia ir žmonių atrasti.
Beje, ne namui, bet teko samdytis specialistus iš Vokietijos. Ir dar mokėti savaitgalio tarifus, nes laiku nespėjo. Apie bilietus 1-a klase paskutinę minutę ir reikalavimus viešbučiui jau nekalbu. Neklauskit kiek kainavo, bet esmė ta, jog visi buvo pasibaisėję darbų kokybe. Su vietiniais būtume pasidarę žymiai kokybiškiau. Bet va, nurodymai buvo tokie, o ir baimės akys ką nors padaryti ne taip ar sugadinti didelės. Bet kai pamatėm kaip jie dirba .... žodžiu, ne šventieji ir ten gyvena. Užlėkti šansų yra tiek pat, kiek ir Lietuvoje.

O kaip tokie lyginimai leidžia sužinoti optimaliausią šiltinimo storį? Šiandieną kalbėjau su Lietuvos pasyvių namų asociacijos vadovu. Esmė ta, kad ruošiama nauja PHPP programa ar naujas pasyvaus namo standartas, kuris turės žodį "Premium". O visa esmė tokia, kad dabar pasyvus namas kaip ir atitinka A+ klasė - mažiau ar daugiau. Dabar pasyvus namas turi atitikti 3 kriterijus: 15 kWh/m2 šildymui, 0,6 sandarumas ir pirminės elektros sąnaudos iki 120 kWh/m2.

Naujas Premium pasyvus namas iš esmės bus A++ klasės namas, nes visi tie reikalavimai liks, tačiau pirminės elektros sąnaudos bus sumažintos iki 45 kWh/m2. Vadinasi, tas Passiv Haus Premium turės pats pasigaminti daugiau nei pusę pirminės energijos, o tai tas pats dalykas kaip ir A++ klasės namas. Gal ir ne visai tikslu, bet kažkas panašaus.

Tai jei ta PHPP būtų tikrai Premium, tai ji galėtų turėti ir medžiagų kainų lentelę. Tarkime susivedi NEPS, vatos, PIR, langų ir kitų medžiagų kubo ar kvadratinio metro kainas. Tuomet visą namą aprašai su PHPP, o programa rodo ne tik kiek kWh/m2 namas naudoja, bet ir kiek kainuoja pagrindinės medžiagos. Dedi grindyse 25 cm, sienose 30 cm, stoge 45 cm, matai namo kainą, tada dedi grindyse 40 cm, sienose - 35, o stoge 60 cm ir matai kiek kWh namas naudoja ir kiek kainuoja jo statyba. Tokį palyginimą galima ir rankiniu būdu atlikti, bet kam vargti, jei gyvename skaitmeniniame amžiuje.

Esu girdėjęs, kad pagal išleistą pinigų sumą namo statyboms ir pasiektą rezultatą optimaliausias variantas yra 25-30 kWh/m2. Viskas, kas mažiau, 20 kWh/m2 jau gana ekstremalu ir brangu.
Papildyta:

Man ne vienas Lietuvos statybininkas minėjo, kad vokiečių statybininkai dirba labai grubiai. Ta prasme mūsų statybininkai tikrai kokybiškesni. Pvz., vokiečiai labai atsainiai klijuoja klinkerį ir jiems šiek tiek kreiva nėra problema.
Papildyta:

Aš irgi jau senai jo klausiau daug dalykų, bet slepia kaip valstybinę paslaptį. Gal kažkada paviešins, bet greičiausiai pats nori įsitikinti savo priimtų sprendimų teisingumu, todėl kol kas ir tyli.

Ar tikrai verta sekti? Galbūt tie sprendimai labai brangūs ar ne kiekvienam įgyvendinami?

ne tą vietą turėjau mintyje, o šios diskusijos ar ginčo pradžią.
bet panagrinėkime jųsų surašytą palyginima. skaičiai buvo iš lubų, bet tarkim. berods:
1. 22kWh/m² vs 44kWh/m²
2. 140m² vs 280m²
3. 500€ vs 500€

ką mes galime pasakyti turėdami tik trečia eilutę? Vertiname tik eurus? nu blyn, nieko, pritariate? Gal būt namai tokie patys, o gal būt ne.

antra eilutė. taip, namai kardinaliai skiriasi, reiškia šildymo išlaidos turėtų būti skirtingos ir pan. Velgi tik spėlionės, bet netgi šiek tiek konkretesnės, nei turint vien €.

va jeigu turim antrą ir trečią eilutes, arba 500€/140m² vs 500€/280m² tuomet jau galime kažką spręsti. Reiškia, jog mažesnis namas yra kiauras, arba energiją gaminasi/perka labai brangiu būdu, o didesnis namas yra labai ekonomiškas arba prisigamina nahaliavai energijos namo šildymui. vėlgi, šiek tiek spėlionių yra.

turint pirmą eilutę, jau galiu drąsiai teigti (net nežinodamas kvadratūros ir šildymo kaštų) jog mažesnių sąnaudų namas yra dvigubai "pasyvesnis", Kad jis pataiko į A ar A+ klasę, kad tai šiuolaikinė ir pažangi statybą, stori šiltinimo sluoksniai ir tikėtina labai geras sandarumas. Aišku iki galo trūksta informacijos, ar ta energija yra sunaudota kokio nors ŠS ar jau konvertuota. Dažniausiai tie skaičiai duodami jau konvertuoti. Apie kitą bnamą galiu pasakyti, jog jis statytas neblogai, bet sprendimai ne tokie geri ir tikėtina, jog jis į A klasę nelabai pretenduoja.

Turint visas tris eilutes, pasakysiu, jog kažkur yra klaida ir tokių skaičių būti nelabai gali. Nebent pirmas namas prijungtas prie Vilniaus miesto šildymo tinklų arba šildosi elektros energija, kurią gaminasi benzininiu elektros generatoriumi. Abi idėjos daugiau nei absurdiškos. Neįsivaizduoju kur galima brangiau pirkti kWh:
22x140=3080kWh 500/3080=0,1623€/kWh
Tuo tarpu antras namas turėtų vogti dalį energijos arba šildosi nuosavu branduoliniu reaktoriumi:
44x280=12 320kWh 500/12320=0,04€/kWh



Papildyta:


klausimas šiek tiek į šoną:
ką tikslai apibrėžia sąvoka "pirminės elektros sąnaudos"?
ir ar jis privalomai turi pasigaminti daugiau kaip pusę pirminės energijos, ar suvartoti ne daugiau kaip 45kWh/m²? tarkime 150m² namas per metus reliai suvartoja "pirminės energijos" 6500kWh. Tai jam čia dar reikia "prigaminti" 3250kWh ar jis telpa į savoką 45kWh/m² ir nieko jam gaminti nebereikia? Kitą vertus, sertifikuojant namą, niekas nežiūri, kiek jis suvartoja realiai. Kaip ir kokia metodika yra paskaičiuojami tie mistiniai "45kWh/m² pirminės energijos"?
paaiškinkit man durnam, būkit žmonės ....

jeigu kalbame apie namą, kaip energetiškai efektyvų, tai lyginame kilovatus, nesvarbu kaip jie gaminami ir už kiek perkami. Tai jau asmeninis pasirinkimas ir komforto lygio suvokimas. Netgi eliminuojame tokkius amžinas diskusijas keliančius klausimus "malkų paruošimas yra sportas ar vargas, kuris turi būti vertinamas kaip DU"

Jeigu norime padiskutuoti apie namo statyboje pritaikytus skirtingus sprendimus, ir jų kaštus, lyginti pvz geo atsipirkimą su orinuku, šiltinimo sluoksnių storius - be jokios abejonės dedame €. Bet šalia būtinai nurodome ir m² ir kWh/m². Tada galime ieškoti ir inovacijų ir dalintis patirtimi, kaip iš 1 investuoto € išpešti kuo didesni efektyvumą ir pasiekti mažesnę kWh/m² reikšmę. Arba gal mokėti brangiau už kWh, bet jų naudoti nykstamai mažą kiekį, tuo pačiu beveik nieko neinvestuojant į šildymo šaltinį.
Va man čia nesuprantamas jūsų sprendimas. Nuėjote abiem keliais kodėl?? inestavote į gana galingą (per galingą = per brangų) šildymo šaltinį, vedžiojote kontūrą, grindinio šildymo sistemą, kitaip tarinat investavote į šilumos šaltinį ir visą sitemą, tam, kad efektyviau išnaudoti ir mažiau mokėti už kWh ir lygiagrečiai naudojate praktiškai jokios investicijos neraikalaujanti, bet eksplotaciškai brangiausią šildymo būdą? kodėl? po tiekos skaičiavimų ir visokių skaičiuoklių narstymo pasirinkote mažiausiai logišką sprendimą? atsiprašau, jeigu verčiu kartotis, bet jūsų teorija labai jau skiriasi nuo praktikos.

Beje. Tame pačiame A+ ar pasyvaus namo aprašyme niekas nekalba apie investicijas ir €. Arba tu tokį statai, arba ne. Jeigu ne - priversim

Kelias toks nueitas, todėl, kad neturėjau kuo remtis. Lietuvoje nebuvo eksploatuoto visą sezoną tokio namo, su kurio eksploatacijos duomenimis būtų buvę galima susipažinti.

Kadangi su praktika neteko susipažinti, todėl namą projektavau teoriniam lygmenį ir nors skaičiukai atrodė gražūs, vis tik abejojau, o kas, jei praktikoje bus visai kitas vaizdas nei skaičiukuose, todėl apsidraudimui pamažu investavau ir į ŠS sistemą. Ir vėl, kai pradėjau ją diegti, oficialios kainos buvo gerokai didesnės, dabar ją turiu įsirengęs mažiausiai dvigubai pigiau, nei statybų pradžioje galėjau rasti pasiūlymuose, bet kai atėjo laikas paleisti, išaiškėjo vienas brokas - nesandarumas lauko kolektoriuje. Na neišmaniau visko, tad lauko sąlygomis priimti sprendimai, nebuvo teisingi. Dabar jau antras sezonas, kai nors ir turiu visą ŠS sistemą įsirengęs, bet namą šildau elektra, nes nerandu priemonių, kaip tiksliau surasti lauko kolektoriaus nesandarumo vietą. Iš kitos pusės, jau po pirmo sezono supratau, kad nors praktiniai skaičiai ir ne visai atitinka teorinių, tokia kaina už šildymą net elektra yra visai nesunkiai pakeliama, tad tiesa pasakius, nelabai ir nervuojuosi, dėl to nesandarumo. Šiuo metu yra ir svarbesnių darbų, o rasis laiko spręsim ir ŠS paleidimo problemą .

Tai jau tikriausiai bandei sutaupyti lr lauko kolektoriu isirenginejai pats, o dabar nera is ko pareikalauti?

Taip.