Vėdinimas 8

#181
QUOTE(Verteris @ 2015 11 30, 22:01)
Belieka tik paklausti to pačio ed'o, gal ir Raituzas pasisakys - o kokie gi realiai modeliai/gamintojai, parduodami pas mus, turi tuos 'purge', 'stop' ar kaip juos bepavadinsi, sektorius? Amalvos, Systemair'o, Flexit'o, Saldos ar kokie kitokie?

tai dar ir spec medziagos bugnui naudojamas kurios neleidzia pernest didesniu nei h2o morekuliu, su sitais tai isvis kosminiai procentai gaunasi.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo madwifi: 30 lapkričio 2015 - 22:10
#182
Jau norėjau taisyti, pac pasitaisei thumbup.gif Ne tik pagalvoti, bet ir pūsti į rotorių reikia iš kitos pusės. Pučiant iš tos pačios pusės, teorinis NVK max 50%. Praktinis be abejo dar mažesnis.
QUOTE(mintas @ 2015 11 30, 21:55)
Nors iš kitos pusės, pagalvojau, kad taip sumaišius rotoriaus šiltą ir šaltąją pusę, vargiai gausi aukštesnį temperatūrinį NVK nei 50%  g.gif . <{POST_SNAPBACK}>
Atsakyti
#183
QUOTE(BangaS @ 2015 11 30, 09:49)
Taip pat kuo mažesni kanalai rotoriuje, tuo greičiau jis nuima šilumą iš pratekančio oro,


Nufotografavau savąjį rotorių. Kanalai vos kelių milimetrų dydžio.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 30 lapkričio 2015 - 22:45
#184
QUOTE(mintas @ 2015 11 30, 20:26)
Mano rekuperatoriaus rotoriaus kanalėlių dydis vos keli milimetrai, skylutės tikrai labai mažos, bet kas įdomiausia, Ed@as minėjo, jog rotoriaus pasipriešinimas yra mažesnis už plokštelinių šilumokaičių, tad rotoriaus atveju varikliai kaip tik patiria mažesnį pasipriešinimą. Dabar bandau primesti, kaip tai gali būti, tai gal dėl to, kad rotoriaus storis yra mažesnis nei plokštelinio šilumokaičio atveju, atitinkamai trumpesnį kelią oras patiria trintį į aplinkui esančias šilumokaičio sieneles.

Ne tik maži kanalėliai sukuria nuostolius. Vienas oro srautas yra pastoviai supriešinamas su kitu sukantis rotoriui. Tai išaugina nuostolius.

Tas "Stop sektorius" gal ir geras dalykas, padedantis mažiau maišyti srautus, tik dėl visko kenčia NVK.

Atsakyti
#185
Šiek tiek apie žemiškus reikalus. Yra išvedžioti skardiniai ortakiai, užsibaigiantys lanksčiais izoliuotais ortakiais iškištais per gipsą. Kadangi vedinimo "meistrai" pasitaikė kreivarankiai, teko su jais išsiskirti, tai galvoju užsibaigti viską pats, o srautų suderinimui susirasti kokį protingą vyruką

Sklendė yra tiktai viena už slopintuvo ant padavimo.
Srautų reguliavimas buvo numatytas tokiais slopintuvais/reguliatoriais

1) Ar yra kažkokių difuzorių montavimo niuansų? Ar tiesiog pjaunu lanksčiuos ortakius kurie per ilgi, statau reguliatorius, ir jungiu difuzorių? Ar reikalingas koks specialus sujungimas? Ortakiai eina apšiltintoje patalpoje
2) Ar yra koks realus skirtumas tarp tarkim tokio systemair difuzoriaus ir tokio amalvos difuzoriaus
3) Srauto reguliatorius dėti ant kiekvieno difuzoriaus tiek ištraukimo tiek padavimo?
Atsakyti
#186
QUOTE(balbiesas @ 2015 12 01, 19:00)
Šiek tiek apie žemiškus reikalus. Yra išvedžioti skardiniai ortakiai, užsibaigiantys lanksčiais izoliuotais ortakiais iškištais per gipsą. Kadangi vedinimo "meistrai" pasitaikė kreivarankiai, teko su jais išsiskirti, tai galvoju užsibaigti viską pats, o srautų suderinimui susirasti kokį protingą vyruką

Sklendė yra tiktai viena už slopintuvo ant padavimo.
Srautų reguliavimas buvo numatytas tokiais slopintuvais/reguliatoriais

1) Ar yra kažkokių difuzorių montavimo niuansų? Ar tiesiog pjaunu lanksčiuos ortakius kurie per ilgi, statau reguliatorius, ir jungiu difuzorių? Ar reikalingas koks specialus sujungimas? Ortakiai eina apšiltintoje patalpoje
2) Ar yra koks realus skirtumas tarp tarkim tokio systemair difuzoriaus ir tokio amalvos difuzoriaus
3) Srauto reguliatorius dėti ant kiekvieno difuzoriaus tiek ištraukimo tiek padavimo?

1. spec nieko nėra, svarbu sandarumas.
2. oro pralaidumas toliau dizainas ir kaina.
3. reguliatoriu niekur nedėk, sudės pagal poreiki tas kas balansuos sistemą.
Atsakyti
#187
QUOTE(BangaS @ 2015 12 01, 10:30)
Tas "Stop sektorius" gal ir geras dalykas, padedantis mažiau maišyti srautus, tik dėl visko kenčia NVK.


Dėl to, kiekvienu konkrečiu atveju ir žiūrima, kur kokios savybės svarbiau.
Atsakyti
#188
QUOTE(mintas @ 2015 12 01, 22:52)
Dėl to, kiekvienu konkrečiu atveju ir žiūrima, kur kokios savybės svarbiau.


Kaip šiuo atžvilgiu skiriasi Domekt Rego 400, Flexit Uni3 ir Systemair Save VRT300/B?

Atsakyti
#189
QUOTE(Milao @ 2015 11 30, 13:36)

O dėl tų kelių procentų pamaišymo, tai man labiau kliūva ne tie keli procentai rotoriuje, kurie tikrai sutinku kad yra mizeris palyginus su nuolatiniu oro maišymusi patalpose. Labiau nepatinka principas, kad orui drėkinti naudojamas iš išmetamo srauto surinktas kondensatas. Ventiliacijos esmė yra pašalinti lakias medžiagas (bezdalus). Tai šalinamos tos lakios medžiagos kondensuojasi rotoriuje kartu su drėgme, o paskui garinamos į tiekiamą orą. Taigi gali būti, kad atgal į patalpas grįžta daug didesnis kiekis šalintinų lakių medžiagų per kondensacijos/garinimo procesą, nei tie keli procentai tiesiogiai. Tas pats ir entalpiniuose šiumokaičiuose. Cibulio liaupsinami 3x brangesni "technologiškai pažangiausi" entalpiniai šilumokaičiai šiuo požiūriu nė per nago juodymą ne geresni už rotorius, nes įeinančio oro drėkinimui naudoja tą patį kondensatą. Eilinis kompromisas tarp energinio efektyvumo ir tiekiamo oro švarumo. Nesu radęs informacijos, ar daryti kokie nors tyrimai, kurie visa tai paneigia ar patvirtina. Bet kadangi aplamai ekonomiškai man patrauklesnis variantas yra ŽŠ + ŠS kombinacija be rekuperatoriaus, tai nematau prasmės labai gilintis.


Čia įdomi teorija. Tiesą sakant neteko niekur tokio aspekto girdėti. Mano galva vanduo turėtų distiliuotis ir jokių kvapų pernešti neturėtų.

Kaip ten bebūtų kalba sukasi apie tai ar rotoriai tinka laboratorijos sąlygomis ar ne. Vieni gauna sertifikatus net ir tokiomis sąlygomis. Dėl kitų kyla abejonių. Bet man atrodo kad tai pakankamas argumentas, kad gyvenamajam namui tai tikrai nekils jokių problemų. Ypač jei garaže neperdažinėji automobilių, ar vonioje neaugini mėgintuvėliuose ebolos virusų.

Papildyta:
QUOTE(Milao @ 2015 11 30, 13:36)

ŽŠ paprastai yra vertinamas kaip brangus priedas prie plokštelinio rekuperatoriaus. Aš į ŽŠ žiūriu labiau kaip į pigią alternatyvą rekuperatoriui. Man patiko koridos situacija iki įsigyjant rekuperatorių - ŽŠ kombinacijoje su geoterminiu siurbliu. Papildomai pastatytam rekuperatoriui atsipirkti reiks daug dešimtmečių. O jei į kombinaciją dar ir saulės kolektorius prisumuoti, tai tuo labiau.




Pučiant 160 m3, nuostoliai vėdinimui per šildymo sezoną, be jokios sistemos būtų apie 5000 kWh. Su ŽŠ 2500 kWh. Su 80 NK rekuperatorium 1000 KWh. Prie tokio rekuperatoriaus pridėjus žš papildomai susitaupo 500 kWh. Tai gi ŽŠ nauda be rekuperatoriaus 5 kartus didesnė nei poroja su juo.
Vistik ŽŠ taip pat nėra labai pigus ir mano galva racionalesnis pasirinkimas rekuperatorius. Kuris nors ir brangesnis, bet ir ženkliai naudingesnis.
ŽŠ dar turi vėsinimo privalumą. Jei nėra jokios kitos vėsinimo sistemos, tai gali būti gana svarbus argumentas.
ŽŠ pradininkas Vilienius, idėją nusižiūrėjo iš pietinės Lenkijos. Ten kur žiemos temperatūra kokiais penkiais laipsniais aukštesnė nei pas mus, žš NK pasidaro neprastesnis nei rekuperatoriaus.


Papildyta:
QUOTE(BangaS @ 2015 11 30, 16:49)
Kiek aš bandžiau įvertinti, tai NVK (entalpinis) siekia 70-80% realiai. Apie 90% nėra ko šnekėti.
Rotorinis ir plokštelinis entalpinis taip pat pašalina iš patalpų daug daugiau drėgmės, nei į jas patenka su aplinkos oru, bet tai neišvengiama, nes patalpose pastoviai kažkas džiūsta, garuoja.
Temperatūrinis NVK gal gal ir pasiekia 90%, bet tikrasis NVK tai yra entalpinis.



Įdomu kaip pats bandai skaičiuoti.
Entalpinių rekuperatorių gamintojai aiškina kiek kitaip.
http://www.inzinerin...ioventx-600-900
http://www.ventek.lt...-priedai-113-10

Pagal juos NK įvertinus entalpiją turėtų būti gerokai virš 100 procentų. Gaila jokia metodika kaip jie tokius skaičius gauna nepateikiama. Vis tik, net ir pakankamai skeptiškai žiūrint į tuos skaičius nėra labai sunku patikėti, kad drėgmę grąžinančių rekuperatorių realus NK tikrai neprastesnis nei geriausių plokštelinių.

Prie 0 temperatūros rotorius grąžina 75 procentus drėgmės, plokštelinis 50. Prie -10 rotorius grąžina 60, plokštelinis 22 procentus.
Iš savo patirties su plokšteliniu žiemą tikrai kentėjome dėl sauso oro. Antroje žiemos pusėje pastoviai veikdavo du oro drėkintuvai. Naujame name jau rinkausi rotorių. Kadangi namas beveik karkasinis, nėra drėgmės pertekliaus liekančio po statybų. Galiu pasakyti, kad net ir tokiu oru drėgmė yra apie 40 procentų.

Papildyta:
QUOTE(BangaS @ 2015 11 30, 16:49)

Labai geros ir normalios rekuperacinės sistemos skirtumas galėtų siekti 1000 kWh per metus, kas yra tikrai nemažai. Neskaitant geoterminio tai yra 130 Eur metams.



Kaip anksčiau rašiau man skirtumas tarp 80 NK ir 90 NK sistemos tesigauna 500 kWh.
Lyginant rotorių su plokšteliniu šis skirtumas susidaro dėl entalpijos, todėl labai didelis klausimas ar jis iš vis yra.
Lyginant paprastą ir labai gerą plokštelinį net šildantis vien elektra 500 kWh būtų apie 60 eurų per metus ir 600 eurų per 10 metų. Todėl tas labai geras neturėtų būti labai brangesnis. Na o daugeliui turintiems pigesnį šildymo būdą nei elektra vargu ar iš vis verta net į tokius dairytis. Nes turint geo vargu ar verta papildomai mokėti tūkstantį ir daugiau eurų, kad per 10 metų sutaupytum kiek daugiau nei šimtą.


Papildyta:
QUOTE(BangaS @ 2015 11 30, 16:49)

Žemiau +16C ortakius jau neblogai būtų ir apšiltinti, nes gali pradėti šlapti gipsas.


Prie 20 laipsnių ir 50 procentų drėgnumo oro, ortakiai rasoti turėtų pradėti jei temperatūra nukristų žemiau +10.
Šiaip tas maždaug 10 laipsnių temperatūrų skirtumas galioja daugeliu atvejų kondensato susidarymui normaliomis namų sąlygomis .
Atsakyti
#190
QUOTE(DEU @ 2015 12 02, 13:29)
Įdomu kaip pats bandai skaičiuoti.
Entalpinių rekuperatorių gamintojai aiškina kiek kitaip.
http://www.inzinerin...ioventx-600-900
http://www.ventek.lt...-priedai-113-10
Pagal juos NK įvertinus entalpiją turėtų būti gerokai virš 100 procentų. Gaila jokia metodika kaip jie tokius skaičius gauna nepateikiama.


Ventek tai sau gėdą darosi su tokiu procentų sumavimu. Gerai, kad nelabai kas žino ką reikškia tas magiškas žodis entalpija.
Magnit taip pat buria su savo 115 % NVK.

Temperatūrinis nvk yra apskaičiuojamas vadovaujantis tik keturiomis temperatūromis, neatsižvelgiant į nieką daugiau.

Entalpinis nvk tai yra temperatūrinis įskaitant drėgmės įtaką. Skaičiuojama ne tik kiek energijos reikia orui pašildyti, bet ir kiek energijos reikia vandeniui išgarinti ir pakelti garų ir vandens temepratūrą iki kambario temperatūros.
Skaičiuojamas įtekančios energijos srautas ir ištekačios energijos srautas. Jų skirtumas ir atspindės entalpinį nvk.

Entalpinis nvk niekada nebus didesnis už temperatūrinį, nes šilumokaitis negali grąžinti daugiau nei 100% drėgmės einančios iš patalpų.
Jeigu grąžina 50% tai kita pusė vandens garų keliauja į aplinką (nėra drenažo), o iš aplinkos patenka daug sausesnis oras. Pastoviai prarandama drėgmė kas ir numuša entalpinį nvk lyginant su temperatūriniu.
Net jeigu aliuminis šilumokaitis kondensuotų beveik visą drėgmę ir kondensacijos šilumą atiduotų įeinančio oro temperatūrai pakelti tai jos vistiek nepakeltų daugiau nei patalpų temperatūra, o įeinančiam srautui laibai trūktų drėgmės.
Išeitis būtų naudoti rotacinį rekuperatorių, grąžinantį kažkiek drėgmės ir susitaikti su 500-1000 kWh (priklausomai nuo modelio ir srautų) netektimi arba eiti sudėtingesniu keliu, įrengti ŽŠ, įrengti kanalinį oro drėkintuvą prieš šilumokaitį ir įsidėti rekuperatorių, turintį ilgą aliuminį šilumokaitį. Taip galima šias kWh netektis sumažinti dar bent dvigubai ir papildomai turėti valdomą drėgmę patalpose (entalpiniai-plokšteliniai ir rotoriniai šilumokaičiai nevaldomai grąžina dalį drėgmės), galimybę vėsintis vasarą. Kas nenori sukti galvos tai turėtų rinktis tik rotorinį. Cibuliui turėtų pritrūkti drėgmės patalpose jau antrą žiemą.



QUOTE(DEU @ 2015 12 02, 13:29)
Vis tik,  net ir pakankamai skeptiškai žiūrint į tuos skaičius nėra labai sunku patikėti, kad drėgmę grąžinančių rekuperatorių realus NK tikrai neprastesnis nei geriausių plokštelinių.

Aš taip nesakyčiau. Šie skaičiai utopiniai ir skirti tik neišmanėliams. Parašysiu Ventekui, kad, pasigilintų, ką rašinėja... Įjungus logiką išeitų, kad vėdinantis 115% NK rekuperatoriumi namai turėtų šilti dėl vėdinimo.
Tiesa yra tokia, kad plokštelinių temperatūrinis NVK bus daug didesnis nei realus (entalpinis) NVK, o rotorinių jau arčiau teisybės, bet vistiek mažesnis nei jų ir taip ne per didžiausias temperatūrinis NVK.

QUOTE(DEU @ 2015 12 02, 13:29)
Prie 0 temperatūros rotorius grąžina 75 procentus drėgmės, plokštelinis 50. Prie -10 rotorius grąžina 60, plokštelinis 22 procentus.
Iš savo patirties su plokšteliniu žiemą tikrai kentėjome dėl sauso oro. Antroje žiemos pusėje pastoviai veikdavo du oro drėkintuvai. Naujame name jau rinkausi rotorių. Kadangi namas beveik karkasinis, nėra drėgmės pertekliaus liekančio po statybų. Galiu pasakyti, kad net ir tokiu oru drėgmė yra apie 40 procentų.


Ši informacija svarbi. Įdomų kas pamatavo ir paskaičiavo šiuos drėgmės grąžinimo procenus? Tokios informacijos niekur neužtikau.


Žiūrint iš ekonominės pusės plokštelinis su priedais sunkiai įveiktų rotacinį, tam reikėtų daug laiko ir pastangų.

Kaip tik turėsiu galimybę pačiupinėti rekomenduotą Flexit Uni3. Pabandysiu išmatuoti ir paskaičiuoti entalpinį ir temperatūrinį nvk žiemą, jeigu gausiu patikimesnį santykinės oro drėgmės matuoklį. Asmeniškai nematau nuodėmės tokius statyti energiškai efektyviuose namuose. Kartu pažiūrėsiu ir kaip įrengtas rotoriaus stop sektorius.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo BangaS: 02 gruodžio 2015 - 14:46
#191
QUOTE(BangaS @ 2015 12 02, 14:33)

Ši informacija svarbi. Įdomų kas pamatavo ir paskaičiavo šiuos drėgmės grąžinimo procenus? Tokios informacijos niekur neužtikau.



Paskaičiavau tokiu būdu.

Prie tokių sąlygų: lauke 0, viduje +20. Santykinis drėgnumas viduje 50 procentų, lauke 90 procentų. Apykaita 200 kub
Viduje prie tokių sąlygų turime ne santykinį o realų oro drėgnumą 8,65 g./m3
Lauke 4,36 g/m3
Rotorius su 80 NK meta lauk +4C į vidų +16C.
Rotorius pašalina 6,36 g/m3 , grąžina 8,65+4,36 13,01 g/m3
Balansas +6,65 g/m3 x200m3 +1,33 l

Plokštelinis su 90 NK lauk +2C į visų +18C
Plokštelinis 4,36 g./m3 grąžina, o 8,65 g./m3 pašalina
Balansas -4,29 g/m3 x200m3 -0,858 l

Analogiškai galima paskaičiuoti prie bet kokių kitų temperatūrų.

Ventek kaip suprantu nori pasakyti, kad jų rekūpas grąžina 63 procentus drėgmės. Sutinku, kad nelabai logiška tuos du skaičius sudėjinėti. Jei prie 8 arklių pridėsime 7 avis tai nebus 14 arklių. Bet kita vertus plokštelinio atveju turime 9 arklius ir dvi avis. Todėl taip pat nekorektiška sakyti, kad jis yra geriau.
Reikėtų viską versti kWh ir žiūrėt kiek kWh gražinama grynai dėl oro pašildymo ir kiek dar papildomai dėl drėgmės.


Oro drėgmės lentelė, kad nori pasiskaičiuoti:
http://www.de2.lt/na...n...sos-taŔkas

Atsakyti
#192
QUOTE(DEU @ 2015 12 02, 17:03)
Paskaičiavau tokiu būdu.

Prie tokių sąlygų: lauke 0, viduje +20.  Santykinis drėgnumas viduje 50 procentų,  lauke 90 procentų. Apykaita  200 kub
Viduje prie tokių sąlygų turime ne santykinį o realų oro drėgnumą 8,65 g./m3
Lauke 4,36 g/m3
Rotorius su 80 NK meta lauk +4C į vidų +16C.
Rotorius pašalina 6,36 g/m3 , grąžina 8,65+4,36  13,01 g/m3
Balansas  +6,65 g/m3 x200m3  +1,33 l

Plokštelinis su 90 NK lauk +2C į visų +18C
Plokštelinis 4,36 g./m3 grąžina, o 8,65  g./m3 pašalina
Balansas  -4,29 g/m3 x200m3  -0,858 l



Nevisai supratau rotorinio rekupo skaičiavimo principą. Aš pats skaičiuočiau paprasčiau - rotorius meta lauk 4C 100% (ar labai artimo, bet paprastumo dėlei skaičiuojam 100%) drėgnumo orą. Taigi su kiekvienu m3 oro šalina 6.39 g vandens, paduoda 4.35 g vandens, balansas per m3 - -2.04 g arba ~400g vandens per valandą. T.y. daugiau nei dvigubai mažiau, nei paprastas plokštelinis.

Jei skaičiuotume, kad šaliname ne 100%, o kokiu 90% drėgnumo orą, rotorinio drėgmės nuostoliai mažėtų iki ~280 g/h.
Atsakyti