Įkraunama...
Įkraunama...

Vėdinimas 8

QUOTE(mariuzs @ 2015 11 29, 18:01)
Tai gerai kad yra plaunami nuolatos
O kaip su rotacinio bugnu? ar galima ji plauti? Nes ištraukiamas ir paduodamas oras gi eina tais pačiais bugno kanalais.


Kai varčiau instrukcija, prisimenu mačiau piešinuką, kai rotorius buvo pakištas po tekančiu vandeniu, taip kad manau, jog rotorius irgi plaunamas smile.gif.
Atsakyti
QUOTE(mintas @ 2015 11 27, 22:11)
Neveiks sandariame name srautų disbalansavimas.

Normalūs plokšteliniai atidaro bypass sklendę ir per ją įleidžia ledinio oro į patalpas, o tuo metu per šilumokaitį teka tik vienas šiltas srautas ir jis atitirpsta. Šaltas oras nepriteka per namo nesandarumus.
Toks principas, mano nuomone, yra geresnis už elektrinę priešužšaliminę apsaugą.


Gal ED nelabai gerai įsivaizduoja rotoriaus srautų pamaišymo priežastis. Srautai pamaišomi ne tik dėl nesandarių užuolaidėlių, kaip galima būtų įsivaizduoti. Manau tai yra tik mažoji dalis pamaišomo oro.
Didžioji dalis oro pamaišoma dėl rotoriaus sukimosi. Tai neišsprendžiama problema, nes rotorius privalo suktis.
Nupiešiau, kaip rotorius pamaišo srautus sukdamasis:
user posted image


Nesunkiai galima paskaičiuoti kiek procentų oro pamaišoma dėl šios priežasties. Apskaičiuojame rotoriaus tūrį, padaliname iš 2 ir padauginame iš apsisukimų per valandą skaičiaus. Tada gautą skaičių padaliname iš paduodamo oro srauto ir gauname kokią dalį srautų pamaišo rotorius.

Kuo greičiau suksis rotorius, tuo didesnė bus jo šilumogrąža, bet tuo intensyviau vyks ir srautų pamaišymas. Čia inžinieriai suranda kompromisą ir nustato tam tikrą rotoriaus greitį.
Priešpriešinių srautų šilumokaityje mažėjant srauto greičiui šilumogrąža artėja prie 100%, kompromisas lieka tik šilumokaičio dydis.

Šilumokaitos intensyvumas rotoriuje, kaip ir kryžminiame plokšteliniame yra labai netolygus. Tai mažina efektyvumą.

Taip pat kuo mažesni kanalai rotoriuje, tuo greičiau jis nuima šilumą iš pratekančio oro, bet tai sukuria didesnį oro tekėjimo pasipriešinimą. Jeigu pasinagrinėtumėte, tai slėgio kritimas rotoriuje bus didesnis nei plokšteliniame šilumokaityje, kas verčia ventiliatorius šiek tiek stipriau suktis.
Atsakyti
Bangai, tik pamiršai paminėti apie rotoriuose naudojamą ir ED'o išliaupsintą STOP SECTOR'ių. Jis sumažina srautų maišymasi. Tik netikiu, kad iki 3%. Ypač Lietuvos gamintojų gaminiuose. Yra toks Vokiečių gamintojas Hoval (gamina rotacinius ir plokštelinius šilumokaičius). Galite google susivesti tą pavadinimą ir susirasti dokumentaciją. Pacituosiu skyrių 7.7 Mixing of the air streams:
Generally a mixing of the air streams must be expected
with wheels. Without special precautions VDI 6022 must be
observed: 'Regenerators with wheels are to be used only
if for hygienic reasons recirculation could also be used.'
Causes for mixing of the air streams include:
■ Carryover
A specific volume of air (depending on the speed of
rotation, air velocity and wheel geometry) is rotated in the
other direction by an air stream.
■ Leakage
Leakage through the radial and transverse seals
according to the pressure gradients and the seal quality.
■ Extract air transmission
Because the storage mass is alternately in both air
streams, they each influence the other. For example,
odours can be transmitted with the smallest particles (e.g.
cigarette smoke).
■ Substance transmission
Wheels also transmit gaseous substances. The amount
transmitted depends on the wheel type and the substance
itself. Unfortunately, few measurements are available in
this field, and on the other hand it is known in practice that
this is not a problem for standard VAC systems.
In rare cases odourants from the extract air may be
'collected' in the wheel and under extreme fresh-air conditions
(very high relative humidity) may be emitted again. This
can cause odour problems. In general, this problem can be
prevented by special adjustments of the cleaning mode or
with a minimum speed of rotation.
Notice
The high tightness seal in Hoval rotary exchangers
minimises leakage. They are even certified for operation
in hospitals.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo Pupcis: 30 lapkričio 2015 - 13:24
Keletas patikslinimų:
Pirma, tai šūdų bačkos galimybės sutaupyti būtų labiau panašu į šimtus ar tūkstančius kWh. Kai tuo tarpu skirtumai tarp skirtingų rekuperatorių ir tebus keli kWh.
Antra - aš pats domėjausi labai plačiai įvairiomis energijos efektyvumo technologijomis. Akivaizdu BangaS ir Mintas taip pat. Šūdų bačka tik viena iš daugelio. Man ir termobranduolinė energetika įdomu, bet tai visiškai nereiškia, kad statysiu branduolių sintezės reaktorių.
Jei konkrečiau dėl šūdų bačkos, tai vietoj jos man patraukliau atrodo perteklinis kiekis saulės kolektorių ir einu tuo keliu.
QUOTE(cibulis @ 2015 11 27, 23:39)
Tu, Bangas, Milao ir panašūs konstruojate šūdų bačkas keliems KWh sutaupyti <{POST_SNAPBACK}>


Palaikau kvietimą, deja pats per dažnai nepasinaudoju juo.
QUOTE(biesas66 @ 2015 11 28, 11:12)
Dar karta kvieciuvisus priespries patariant cibuliui, pagalvoti ar jis vertas jusu pastangu ir ar tai bus ivertinta. 4u.gif <{POST_SNAPBACK}>


ŽŠ paprastai yra vertinamas kaip brangus priedas prie plokštelinio rekuperatoriaus. Aš į ŽŠ žiūriu labiau kaip į pigią alternatyvą rekuperatoriui. Man patiko koridos situacija iki įsigyjant rekuperatorių - ŽŠ kombinacijoje su geoterminiu siurbliu. Papildomai pastatytam rekuperatoriui atsipirkti reiks daug dešimtmečių. O jei į kombinaciją dar ir saulės kolektorius prisumuoti, tai tuo labiau.

Kvapai - dėl bezdalų pamaišymo mechanikos viskas teisingai, tik kad to nebūtų bandau įgyvendinti koncepciją ištraukimą kuo labiau priartinti prie bezdalų šaltinio. Pvz WC patalpoje orą ištraukinėti ne iš palubės, bet iš paties klozeto. Tai tikiuosi, kad esminis kvapų kiekis ne tik kad neišeis iš WC patalpos, bet net po pačią WC patalpą nepasklis. Virtuvėje - nuolatinis nenutrūkstamas ištraukimas per gartraukį virš viryklės, kur sukoncentruota daugiau nei pusė viso namo ištraukimo srauto.

O dėl tų kelių procentų pamaišymo, tai man labiau kliūva ne tie keli procentai rotoriuje, kurie tikrai sutinku kad yra mizeris palyginus su nuolatiniu oro maišymusi patalpose. Labiau nepatinka principas, kad orui drėkinti naudojamas iš išmetamo srauto surinktas kondensatas. Ventiliacijos esmė yra pašalinti lakias medžiagas (bezdalus). Tai šalinamos tos lakios medžiagos kondensuojasi rotoriuje kartu su drėgme, o paskui garinamos į tiekiamą orą. Taigi gali būti, kad atgal į patalpas grįžta daug didesnis kiekis šalintinų lakių medžiagų per kondensacijos/garinimo procesą, nei tie keli procentai tiesiogiai. Tas pats ir entalpiniuose šiumokaičiuose. Cibulio liaupsinami 3x brangesni "technologiškai pažangiausi" entalpiniai šilumokaičiai šiuo požiūriu nė per nago juodymą ne geresni už rotorius, nes įeinančio oro drėkinimui naudoja tą patį kondensatą. Eilinis kompromisas tarp energinio efektyvumo ir tiekiamo oro švarumo. Nesu radęs informacijos, ar daryti kokie nors tyrimai, kurie visa tai paneigia ar patvirtina. Bet kadangi aplamai ekonomiškai man patrauklesnis variantas yra ŽŠ + ŠS kombinacija be rekuperatoriaus, tai nematau prasmės labai gilintis.
QUOTE(DEU @ 2015 11 28, 12:19)
Ekonomika
Naudojant 80 procentų NK rekuperatorių, per šildymo sezoną,  vėdinant prarandama apie 1000 kWh. Naudojant 90 procentų apie 500 kWh. Elektros kaina apie 10 cnt, tai gi 1 kwh šilumos pagamintos su geo (ką dauguma naudoja) gaunasi 2 cnt.
Su 80 NK rekupu vėdinimo nuostolių kaina 20 eurų  per šildymo sezoną, su elitiniu, kurio 90 NK 10 eurų. Per dvidešimt metų galima sutaupyti 200 eurų.

Beje labai panašiai gaunasi ir su žemės šilumokaičiu. Vidutinė šildymo sezono temperatūra yra apie 0. Tarkime, kad vidutinė temperatūra naudojant žš bus +10. Tai naudojant 80 procentų NK rekuperatorių, per šildymo sezoną,  vėdinant bus  prarandama ne 1000 kWh, o 500.

Kvapai
... tualete labai pagadinę orą, atidarydami duris, išeidami ir vėl jas uždarydami pusę to gėrio pamaišome su kitų patalpų oru. Tas pat vyksta virtuvėje ir visur kitur.
...Todėl kad plokštelinis pamaišo 1 - 2 procentus, o rotacinis 3 - 4 tėra tik lašas jūroje lyginant ką mes patys primaišome. <{POST_SNAPBACK}>
Atsakyti
Pamaišymo priežastys akivaizdžios, ed@'o taip nenuvertinčiau. Normalus specialistas, tik kad savo nuomonę bandydamas pagrįsti labai mėgsta sutirštinti spalvas, imti keistus pavyzdžius, hiperbolizuoti ir panašiai.
QUOTE(BangaS @ 2015 11 30, 09:49)
Gal ED nelabai gerai įsivaizduoja rotoriaus srautų pamaišymo priežastis. Srautai pamaišomi ne tik dėl nesandarių užuolaidėlių, kaip galima būtų įsivaizduoti. Manau tai yra tik mažoji dalis pamaišomo oro. <{POST_SNAPBACK}>
Atsakyti
prie -5 ana savaite ŽŠ pūtė i namus +10 +11 laipsniu ora.
Visai tenkinantis sprendimas su minimaliomis islaidomis

QUOTE(Milao @ 2015 11 30, 12:36)

Bet kadangi aplamai ekonomiškai man patrauklesnis variantas yra ŽŠ + ŠS kombinacija be rekuperatoriaus, tai nematau prasmės labai gilintis.

Atsakyti
QUOTE(DEU @ 2015 11 28, 12:19)
Jei panašaus lygio rotorių NK deklaruojamas apie 85 tai plokštelinių kokie 90. Plius minus priklausomai nuo modelio. Kadangi gamintojas matavimus greičiausia atlieka idealiomis sąlygos, realybėje NK turėtų būti kokiais 5 procentais mažesnis.


Kiek aš bandžiau įvertinti, tai NVK (entalpinis) siekia 70-80% realiai. Apie 90% nėra ko šnekėti.
Rotorinis ir plokštelinis entalpinis taip pat pašalina iš patalpų daug daugiau drėgmės, nei į jas patenka su aplinkos oru, bet tai neišvengiama, nes patalpose pastoviai kažkas džiūsta, garuoja.
Temperatūrinis NVK gal gal ir pasiekia 90%, bet tikrasis NVK tai yra entalpinis.

Labai geros ir normalios rekuperacinės sistemos skirtumas galėtų siekti 1000 kWh per metus, kas yra tikrai nemažai. Neskaitant geoterminio tai yra 130 Eur metams.

Žemiau +16C ortakius jau neblogai būtų ir apšiltinti, nes gali pradėti šlapti gipsas.
Atsakyti
QUOTE(BangaS @ 2015 11 30, 09:49)
Normalūs plokšteliniai atidaro bypass sklendę ir per ją įleidžia ledinio oro į patalpas, o tuo metu per šilumokaitį teka tik vienas šiltas srautas ir jis atitirpsta. Šaltas oras nepriteka per namo nesandarumus.
Toks principas, mano nuomone, yra geresnis už elektrinę priešužšaliminę apsaugą.


Aš irgi manau, kad toks priešužšaliminis apsaugos būdas geriausias, bet jis taikomas labai nedidelio kiekio rekuperatorių gamintojų. Ir labai nesunku suprasti kodėl. Nes esant tokiai priežužšaliminiai apsaugai, artotojas realiai matys, koks šalto oro srautas patenka į patalpas per rkuperatorių, taigi bet koks teisiškai išprusęs žmogus labai nesunkiai galės reikšti pretenzijas, dėl rekuperatoriaus realaus temperatūrinio NVK netitikimo deklaruotam. Todėl rekuperatorių gamintojai dažniausiai naudoja disbalansavima, kai šaltas oras patenka pro namo nesandarumus, rekuperatoriaus monitoringas rodo aukščiausius NVK ir visi lieka laimingi. Su problemomis antras disbalansavimo būdas gali susidurti tik labai sandariame name, bet tokių ir šiais laikais dar nėra labai daug.


QUOTE
Gal ED nelabai gerai įsivaizduoja rotoriaus srautų pamaišymo priežastis. Srautai pamaišomi ne tik dėl nesandarių užuolaidėlių, kaip galima būtų įsivaizduoti. Manau tai yra tik mažoji dalis pamaišomo oro.
Didžioji dalis oro pamaišoma dėl rotoriaus sukimosi. Tai neišsprendžiama problema, nes rotorius privalo suktis.


Edas puikiausiai tą priežastį suprato ir dėl šios oro pamaišymo problemos minėjo, kad yra "stop sektorius". Neieškojau info, kaip tas "stop sektorius" realizutas praktiškai, bet primečiau, kad jei srautus mes šiek tiek paslinksim, tai tiksliai žinant oro greitį, rotoriaus storį ir žinant, per kiek laiko tas oras praeina kiaurai rotorių, atsižvelgiant į rotoriaus sukimosi greitį, padarant srautų paslinkimą atitinkamai, galima pasiekti, kad srautai absoliučiai nebūtų maišomi. Ta prasme, oras įeina į rotorių, pasisuka pro užtvarą ir vietoje to, kad tas pats oras būtų gražinamas atgal į patalpas, yra sektorius, kuriame oras metamas lauk, ir tik dar prasisukus, jau oras pateks į patalpas, gaunasi, kad tik šviežias lauko oras paduodamas atgal į patalpas. Taip gaunamas šiek tiek prastesnis temperatūrinis šilumogrąžos NVK, bet absoliučiai nemaišomi oro srautai ir atitinkamai kvapai.

user posted image


Aišku yra problema, ta, kad oro srautai kinta, bet į tai galima reaguoti keičiant rotoriaus sukimosi greitį.
Čia tiktai mano idėja, kaip aš spręsčiau kvapų pamaišymo problemą, pasinaudodamas Ed@o pasiūlyta "stop sektoriaus" idėja. Tie kas dirba šioje srityje, esu garantuotas, kad turi ženkliai geresnių sprendimų tokių problemų sprendimui.


QUOTE
Taip pat kuo mažesni kanalai rotoriuje, tuo greičiau jis nuima šilumą iš pratekančio oro, bet tai sukuria didesnį oro tekėjimo pasipriešinimą. Jeigu pasinagrinėtumėte, tai slėgio kritimas rotoriuje bus didesnis nei plokšteliniame šilumokaityje, kas verčia ventiliatorius šiek tiek stipriau suktis.


Mano rekuperatoriaus rotoriaus kanalėlių dydis vos keli milimetrai, skylutės tikrai labai mažos, bet kas įdomiausia, Ed@as minėjo, jog rotoriaus pasipriešinimas yra mažesnis už plokštelinių šilumokaičių, tad rotoriaus atveju varikliai kaip tik patiria mažesnį pasipriešinimą. Dabar bandau primesti, kaip tai gali būti, tai gal dėl to, kad rotoriaus storis yra mažesnis nei plokštelinio šilumokaičio atveju, atitinkamai trumpesnį kelią oras patiria trintį į aplinkui esančias šilumokaičio sieneles.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 30 lapkričio 2015 - 20:42
QUOTE(Milao @ 2015 11 30, 13:36)
Aš į ŽŠ žiūriu labiau kaip į pigią alternatyvą rekuperatoriui.


O Arkava būtent taip įsirengė ir eksploatuoja vėdinimo sistemą. Manau, kad tai ištikrųjų vertas dėmesio sprendimas.
Atsakyti
ed@ visgi yra teisus del mazo kontaminacijos procento pas siuolaikinius rotorius. pora citatu is googlo paieskos "enthalpy wheel contamination percentage":
"Purge sectors have helped lower cross-contamination from 4 or 6 percent to 0.04 percent, and have made enthalpy wheels suitable for sensitive environments such as chemical laboratories and hospitals."
"With such an advantage over other energy recovery technologies in terms of sensible and latent effectiveness, why are enthalpy wheels not usually the system of choice for a laboratory energy recovery application? The answer is that they will ALWAYS have some degree of cross contamination. Without a purge, enthalpy wheels will have a cross contamination of 1% to 3%. Even if a purge is employed and the fans positioned to obtain the most beneficial pressure differential between the exhaust and supply air tunnels, a wheel will still have a very small amount of cross contamination. Depending upon what chemicals or pathogens are in the exhaust air, even a ½% of cross contamination is a potential health risk and liability issue".
Atsakyti
Dar truputį patobulinau savo ankstesnį paveikslėlį ir gavau tą patį 0% srautų maišymą absoliučiai be jokių nuostolių, dėl laukan išmetamo šilto oro be šilumos rekuperacijs, jei rotoriaus sukimosi greitis reguliuojamas pagal oro srautą.

user posted image

Nors iš kitos pusės, pagalvojau, kad taip sumaišius rotoriaus šiltą ir šaltąją pusę, vargiai gausi aukštesnį temperatūrinį NVK nei 50% g.gif .
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 30 lapkričio 2015 - 22:10
QUOTE(madwifi @ 2015 11 30, 21:54)
ed@ visgi yra teisus del mazo kontaminacijos procento pas siuolaikinius rotorius. pora citatu is googlo paieskos "enthalpy wheel contamination percentage":
"Purge sectors have helped lower cross-contamination from 4 or 6 percent to 0.04 percent, and have made enthalpy wheels suitable for sensitive environments such as chemical laboratories and hospitals."
"With such an advantage over other energy recovery technologies in terms of  sensible and latent effectiveness, why are enthalpy wheels not usually the system of choice for a laboratory energy recovery application?  The answer is that they will ALWAYS have some degree of cross contamination.  Without a purge, enthalpy wheels will have a cross contamination of 1% to 3%.  Even if a purge is employed and the fans positioned to obtain the most beneficial pressure differential between the exhaust and supply air tunnels, a wheel will still have a very small amount of cross contamination.  Depending upon what chemicals or pathogens are in the exhaust air, even a ½% of cross contamination is a potential health risk and liability issue".


Belieka tik paklausti to pačio ed'o, gal ir Raituzas pasisakys - o kokie gi realiai modeliai/gamintojai, parduodami pas mus, turi tuos 'purge', 'stop' ar kaip juos bepavadinsi, sektorius? Amalvos, Systemair'o, Flexit'o, Saldos ar kokie kitokie?
Atsakyti