Įkraunama...
Įkraunama...

Aeroterminis šildymas 2

QUOTE(ed@ @ 2015 08 03, 13:54)
.
Stabilią temperatūrą pasiekiama tik tuomet, kai šildymo sistema yra pajėgi reaguoti taip pat greitai, kaip keičiasi išorinės sąlygos.

Svelniai tariant, tai yra netiesa. As savo KKK kuriu karta i dvi paras kai lauko temperatura iki minus 5-10, ir kasdien, kai lauko temperatura zemesne nei minus 10laipsniu. Kurenimo/sildymo ciklas yra ~8valandos. Nustojus sildyti temperatura name krenta ~1laipsni per para. Nepastebejau, kad name temperatura kaip nors intensyviau sokinetu pasvietus saulei. Vienintelis skirtumas, esant greitam ir dideliam isores temperaturos pokyciui, tai vidaus temperaturos pokycio dydis per para. Greit atsalus viduje temperatura krenta ~1,5 laipsnio per para, greit atsilus - temperatura krenta 0,5 laipsnio per para. Didesniu temperaturos pokyciu tarp sildymo ciklu nesu pastebejes.
Atsakyti
QUOTE(Milao @ 2015 08 03, 17:05)
1. Kaip tai temperatūra nesurišta su inercija?
Paimkim tarkim apytikslią sunkaus namo masę - 200t. Betono, mūro, gipso, tinko savitoji šiluma apie 1000 J/(kg×K), tai vienu laipsniu atvėsdamos konstrukcijo išskirs 200MJ energijos, kas atitinka apie 55kWh. Tarkim nuostoliai prie -15C apie 2kW, tai jei nebūtų jokių pritekėjimų, per parą susidarytų apie 48kWh. Iš to seka išvada, kad prie gan didelio -15 šalčio, nesant nei vidinių, nei išorinių pritekėjimų, dėl inercijos įtakos temperatūra krenta mažiau nei 1C per parą. Įvertinus pritekėjimus, švelnesnę lauko temperatūrą, para gali išsitempti iki savaitės ar panašiai. Kad ir koks lėtas būtų grindinis šildymas, per parą tikrai suspės sureaguoti, temperatūrai nenukritus nė 1 laipsniu.


Apie ką aš ir kalbu. Pasakyta tas pats, ką aš ir sakiau, bet pasitelkiant skaičiukus. Būtent. Namo konstrukcijų termoinercija yra "vienas galingiausių ir greičiausiai veikiančių vienodos patalpų temperatūros palaikymo prietaisų" daug kokybiškiau dirbantis nei bet kokią pati moderniausia orinio šildymo sistema karkasinuke. Na su oriniu šildymu yra išlygų, ten galima pajungti vėsinimo įrangą ir tuomet pačius pikus galima jau sušvelninti, gal net ir stipriau, nei name vien tik termomasės pagalba, bet ir daug termomasės turinčiam name yra galimybė pajungti vėsinimo įrangą, tad termomasė vienareikšmiškai valdo palaikant patalpose pastovią temperatūrą ir visai nėra reikšmės, ar tai pasiekiama orinio šildymo/vėsinimo ar grindinio šildymo/vėsinimo pagalba. Kai namo termomasė nuslopina mažus temperatūros šokinėjimus, net ir labai inertiškai veikiantis grindinis šildymas/vėsinimas suspės laiku ženkliai greičiau, nei karkasinuke pats moderniausias, pats brangiausias orinis šildymas/vėsinimas.

Apie vienodos temperatūros palaikymo kaštus abejais atvejais, kai daug termomasės turinčiame name "pagrindiniu smuiku groja" termomasė ir šildymo/vėsinimo sistemai reikia tik "pritarti", o orinio šildymo/vėsinimo sistemai karkasinuke visus temperatūros svyravimus "gęsinti" - didžiuliais šildymo/vėsinimo sistemos galingumais, net kalbėti neverta.



QUOTE
Dėl šilumo kilimo į viršų polistirole ir aš manau kad BangaS suklydo. Konvekcijos procesai vyksta polistirolo porose, bet dėl porų gabaritų manau kad tie procesai nėra esminiai.


Net ir putplastis nėra vientisa medžiaga, jis sudėtas iš lakštų, tarp kurių yra tarpai ir tais tarpais puikiausiai gali vykti konvekcija. Nežinau nei vieno namo, kurio visos grindys būtų iš vientiso putplasčio sluoksnio, kad nebūtų galima kalbėti apie konvekciją. Beje, putplastis susideda ne iš uždarų porų, taip, kad oro judėjimas vyksta ne tik porose, nors ir labai lėtai. Tai čia apie putplastį, o jei kalba eina apie vatas, tai konvekcija vyksta pačios apšiltinimo medžiagos viduje pakankamai intensyviai, nekalbant net apie vatos lakštų sujungimus.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 03 rugpjūčio 2015 - 18:29
QUOTE(ed@ @ 2015 08 03, 12:54)
Stabilią temperatūrą pasiekiama tik tuomet, kai šildymo sistema yra pajėgi reaguoti taip pat greitai, kaip keičiasi išorinės sąlygos.


Šildymo sistema gali reaguoti greitai? Palyginus su namo termomase - tai labai labai inertiškai smile.gif Nekalbant jau apie daviklių jautrumo toleranciją, čia žaidžia dar ir namo konstrukcijų kontaktinio paviršiaus su vidaus patalpų oru plotai. Čia kiekvienas kvadratinis centimetras palaiko vienodą vidaus patalpų oro temperatūrą, o tai užtikrina ne tik didelį termomasės galingumą, bet ir labai didelį tikslumą. Čia net konstrukcijų temperatūros ir vidaus oro temperatūros skirtumo laipsnio šimtosios dalys žaidžia.

Papildyta:
QUOTE(bruonius @ 2015 08 03, 18:05)
Greit atsalus viduje temperatura krenta ~1,5 laipsnio per para, greit atsilus - temperatura krenta 0,5 laipsnio per para. Didesniu temperaturos pokyciu tarp sildymo ciklu nesu pastebejes.


Šildymo sistemos davikliai spėju net nereaguotų į tokį temperatūros pasikeitimą patalpų viduje, todėl įmanoma ją būtų programuoti reaguoti tik į išorės temperatūros pokyčius, nors ir vidinio daviklio negalima būtų atsisakyti, dėl netikėto saulės poveikio. Oi brangus valdiklis gaunasi, tik ar to reikia, kai viską atlieka termomasė.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo mintas: 03 rugpjūčio 2015 - 18:49
QUOTE(mintas @ 2015 08 03, 19:44)
Šildymo sistema gali reaguoti greitai? Palyginus su namo
Šildymo sistemos davikliai spėju net nereaguotų į tokį temperatūros pasikeitimą patalpų viduje, todėl įmanoma ją būtų programuoti reaguoti tik į išorės temperatūros pokyčius, nors ir vidinio daviklio negalima būtų atsisakyti, dėl netikėto saulės poveikio. Oi brangus valdiklis gaunasi, tik ar to reikia, kai viską atlieka termomasė.

Gal skaitmeninis valdymas sildant silumos siurbliais ir sureaguotu i vieno laipsnio pokyti, bet is esmes temperaturos kritimas 1 laipsniu per para nesudaro jokio diskomforto, uz poros paru jau norisi atnaujinti sildyma, nes atvesta grindys ir norisi silumos kojoms.
Bent jau mano name saules poveiki pradedu jausti vasario pabaigoje ir kova, bet tas poveikis yra juokingas, ir tik tol, kol yra tiesioginiai saules spinduliai. Saule neisildo nei sienu, nei grindu. Geriausiu atveju dienos metu nesildant palaiko stabilia temperatura kelias trumpas valandas. Dingus saulei, dingsta ir efektas. Rekuperatorius zaibiskai viska ispucia ir sulygina.
Atsakyti
QUOTE(bruonius @ 2015 08 03, 19:42)
Rekuperatorius zaibiskai viska ispucia ir sulygina.


Būtent. Esu nusivylęs rekuperatoriais, dėl realiai mažesnio NVK nei deklaruoto. Išpučia visą šilumą lauk žiemą jie su 80% NVK. Labai jau mažais našumais jie turi dirbti, kad temperatūros kritimas būtų nedidelis.
Atsakyti
QUOTE(mintas @ 2015 08 03, 20:21)
Būtent. Esu nusivylęs rekuperatoriais, dėl realiai mažesnio NVK nei deklaruoto. Išpučia visą šilumą lauk žiemą jie su 80% NVK. Labai jau mažais našumais jie turi dirbti, kad temperatūros kritimas būtų nedidelis.

Ar apskritai irenginiu, ar konkreciu modeliu? Ka darytumet kitaip?
Atsakyti
QUOTE(mintas @ 2015 08 03, 21:21)
Būtent. Esu nusivylęs rekuperatoriais, dėl realiai mažesnio NVK nei deklaruoto. Išpučia visą šilumą lauk žiemą jie su 80% NVK. Labai jau mažais našumais jie turi dirbti, kad temperatūros kritimas būtų nedidelis.

Gal tas NVK ir yra panasus i deklaruojama, bet reikalas tas, kas rekuperatorius veikia nuolat 24/7 tai nuolat yra prarandama bent 15% silumos. Didinant srautus daugiau prarandama ir silumos. As esu isbandes rekuperatoriaus junginejimus, pasibaige labai liudnai, pasilikau prie to, kad rekuperatorius dirba nuolat, bet minimaliais rezimais.
Atsakyti
QUOTE(mintas @ 2015 08 03, 19:44)
Šildymo sistema gali reaguoti greitai? Palyginus su namo termomase - tai labai labai inertiškai smile.gif Nekalbant jau apie daviklių jautrumo toleranciją, čia žaidžia dar ir namo konstrukcijų kontaktinio paviršiaus su vidaus patalpų oru plotai. Čia kiekvienas kvadratinis centimetras palaiko vienodą  vidaus patalpų oro temperatūrą, o tai užtikrina ne tik didelį termomasės galingumą, bet ir labai didelį tikslumą. Čia net konstrukcijų temperatūros ir vidaus oro temperatūros skirtumo laipsnio šimtosios dalys žaidžia.

Čia ed@ palaikysiu - yra toks lauko jutiklis ir yra šildymo kreivės, kurios reaguoja į pokyčius lauko temperatūros didinant/mažinant paduodamą temperatūrą į namus. Taip gana nesunkiai išsprendžiamas šis klausimas
Atsakyti
QUOTE(mintas @ 2015 08 03, 17:57)
Teisingai žodžio prasmė ta, tik vienas dalykas, jūs kalbate apie šildymo sistemos inerciją, aš apie namo vidaus temperatūros inerciją...

Mintai, kalbant apie vidaus temperatūra namuose, turime omenyje oro temperatūrą. Kokia ten sienų temperatūra yra visiškai neįdomu, nes mes jų nečiupinėjame, o visi musų pojūčiai priklauso tik nuo tuo, ar šiltas oras supa mus, ar šaltas. Taigi, vidaus temperatūra praktiškai neturi inercijos, nes oro šilumos imlumas yra labai mažas. Pakanka vos 3 Wt, tam kad pašildyti kubą oro per 10 laipsnių. Pasikeitus šilumos pritekėjimo/praradimo balansui oro temperatūra labai greitai keičiasi.

QUOTE
Ok, kad nesikabinėti prie žodžių reikšmės, siūlau paimti pavyzdžiui realius gyvenimiškus pavyzdžius, kad visiems būtų suprantama...
Manau nereikia aiškinti, kuriame name temperatūra bus pastovesnė net ir saulutei pašvietus į patalpų vidų?

Jei suprasite žodžio prasmę - suprasite į pačio proceso prasmę. smile.gif
Manau jums niekad niekas nepaaiškino, ką turima omenyje, kai šnekama apie masyvių sienų akumuliacines savybes ir kad tai neturi nieko bendro su pastovia temperatūra. smile.gif
Jei patalpose nėra (ar yra, bet - nepakankamas) šilumos šaltinis, tada sukaupta sienose šiluma tampa papildomu šilumos šaltinių ir tai neleidžia atvėsti orui taip greitai. Tai yra: diena turėjote šilumos poreikį 1kW ir, tarkim, radiatorius tiekė tą 1kW. Vakare poreikis padidėjo iki 1.5kW. Radiatorius prastai reaguoja, padidino savo galią tik iki 1.2KW ir oro temperatūra ėmė kristi. Nukrito, tarkim, per 1 laipsnį. Tuomet, šaltesnis oras, prisilietęs prie šiltų vidinių sienų truputi įšyla, gaudamas, sakykim - 150 Wt šilumos. Taigi, oro temperatūrai nukritus per 1 laipsnį, suminė šildymo galia tapo 1.35 kW ir temperatūra patalpoje pradėjo kristi ne taip greitai. Po kurio laiko, kai temperatūra nukris dar per 1 laipsnį, temperatūrų skirtumas tarp sienų ir oro padidės dvigubai, tad dvigubai padidės ir šilumos atidavimas. Sienos jau atidavinės 300Wt, visumoje gausis reikiami 1.5kW ir oro temperatūra daugiau ne kris. (Bet, nepamirškite, kad jį yra 2 laipsniais mažesnė nei reikia!) g.gif
O, kai šildymo pakanka ir jis sugeba operatyviai reaguoti į visus šilumos poreikio pokyčius, sukaupta sienose šiluma neturi jokios įtakos.

Geriausias pavyzdys vasarą. Jei staiga lauke pakilo temperatūrą, tas karštas oras veržiasi į vidų, susimaišo su ten esančiu oru ir atitinkamai kyla temperatūra patalpoje, tai sienos "įsijungia" kondicionieriaus režime, kadangi kito kondicionieriaus nėra. Šio "kondicionieriaus" veikimas tapo galimas dėl tuo, kad oro temperatūra viduje pakilo juntamai aukščiau už sienų temperatūrą. T.y. - apie jokį temperatūros stabilumą mes negalime šnekėti, kadangi iš pradžių oro temperatūra patalpoje turi pakilti, o tik po to kai atsiranda temperatūrų skirtumas, sienos pradeda imti sau dalį šilumos, neleidžiant oro temperatūrai pakilti dar daugiau. Visas malonumas apsiriboja tuo, kad kuo masyvesnės sienos, tuo didesnė yra batareikos talpa, nuo kurios veikia šis "kondicionierius" ir kai sienos storos, jis gali veikti pakankamai ilgai.
...Aišku, po tuo teks tas sienai tiek pat ilgai aušinti, kad išvaryti iš jų visą tą šilumą, kiek jos spėjo sugerti. Bet tai vis gi geriau, negu visai nieko neturėti.

Visai kitas procesas vyksta, jei mes kalbam ne apie sienas, kurios ne turi aktyvaus šilumos šaltinio ir dirba tik kaip akumuliatorius, įsijungiantis tik tuomet kai pasidaro per karštą, ar per šaltą, o - apie grindinį šildymą. Čia akumuliatorius tik trukdo. Vietoje tuo,
kad energija būtų iškart perduodama į patalpą - iš pradžių "variklis" turi pilnai pripildyti "akumuliatorių", o tik kai akumuliatoriaus temperatūra pagaliau pakyla - tas pradeda tiekti šiluma į patalpą. Ir atvirkščiai - kai šilumos daugiau nebereikia ir jus išjungsite siurblį, kuris pylė į tą akumuliacinė talpą vandėnį (šiluma), tas vaduo iš bačkos dar ilgai bėgs, kol bačka ne pasidarys visiškai tuščia.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo ed@: 04 rugpjūčio 2015 - 14:38
QUOTE(ed@ @ 2015 08 04, 14:37)
Kokia ten sienų temperatūra yra visiškai neįdomu, nes mes jų nečiupinėjame, o visi musų pojūčiai priklauso tik nuo tuo, ar šiltas oras supa mus, ar šaltas.


Čia yra esminė jūsų suvokimo klaida.
Jeigu būtumėte stovėjęs prie didelio laužo už 50m suprastumėte, kad priekyje ir gale ORO temperatūra yra vienoda, o tuo tarpu priekis svyla, nugara šąla.
Kaip žmogus jaučia tik iš dalies priklauso nuo oro temepratūros. Jeigu aplinkoje esantys daiktai, sienos, lubos, grindys būtų atšaldytos iki -250C, o oras viduje +25C žmogus vistiek stipriai sušaltų. Mus supantys paviršiai taip pat šildo/šaldo šilumos spinduliavimo pagalba.

Dėl šilumos perdavimo mechanizmo apšiltinimo medžiagose irgi stipriai apsirinkate. Tai nėra kietas kūnas, tai beveik oras.
Oficiali Paroc svetainė. Šiluma vatoje perduodama:
~10% šiluminis laidumas per orą
~10% šiluminis laidumas per plaušelius
~10% spinduliavimas
~70% konvekcija (šilumos pernešimas medžiagos, šiuo atveju oro, srovėmis)

http://www.paroc.com...at1-241314.ashx
Jeigu vata perduotų šilumą tik per plaušelius, tai jos lambda būtų 0,004...
Panašiai ir su putplasčiu. Medžiagos jame 3%, visa kita - oras.
Atsakyti
Šį pranešimą redagavo BangaS: 04 rugpjūčio 2015 - 15:46
QUOTE(ed@ @ 2015 08 04, 15:37)
...
Manau jums niekad niekas nepaaiškino, ką turima omenyje, kai šnekama apie masyvių sienų akumuliacines savybes ir kad tai neturi nieko bendro su pastovia temperatūra.  smile.gif
..
O, kai šildymo pakanka ir jis sugeba operatyviai reaguoti į visus šilumos poreikio pokyčius, sukaupta sienose šiluma neturi jokios įtakos.
. ..
Visai kitas procesas vyksta, jei mes kalbam ne apie sienas, kurios ne turi aktyvaus šilumos šaltinio ir dirba tik kaip akumuliatorius, įsijungiantis tik tuomet kai pasidaro per karštą, ar per šaltą, o - apie grindinį šildymą. Čia akumuliatorius tik trukdo. Vietoje tuo,
kad energija būtų iškart perduodama į patalpą - iš pradžių "variklis" turi pilnai pripildyti "akumuliatorių", o tik kai akumuliatoriaus temperatūra pagaliau pakyla - tas pradeda tiekti šiluma į patalpą. Ir atvirkščiai - kai šilumos daugiau nebereikia ir jus išjungsite siurblį, kuris pylė į tą akumuliacinė talpą vandėnį (šiluma), tas vaduo iš bačkos dar ilgai bėgs, kol bačka ne pasidarys visiškai tuščia.

Ka as jums galiu pasakyti, jus isdestete esme labai placiai ir absoliuciai klaidingai.
Sienu ir grindu termomase, ypac esant gerai apsiltintam ir sandariam namui, kompensuoja isores temperaturos svyravymus. Jau anksciau minejau, kad nutraukus grindu sildyma mano name, kuris sios dienos standartais yra pakankamai mazai apsiltintas, temperatura krenta ~1laipsniu per para. Jei kovo menesi pasildo saulute tai 0,5 laipsnio per para. Jei gruodi, kai lauke minus 15 laipsniu, tai ~1,5 laipsnio per para. Cia kai ijungtas rekuperatorius. Isores temperaturos pokyciai temperaturos kitimui kambariuose daro minimalia, simboline itaka. Termomase viska islygina. Net jei palikciau visas duris ir langus atvirus pusvalandziui, juos uzdarius po pusvalandzio temperatura kambariuose praktiskai butu lygiai tokia pat, kokia buvo iki atidarant langus, nes oras del mazo tankio, silumos neakumuliuoja. Jei butu kitaip, rekuperatorius butu netikslingas.
Atsakyti
QUOTE(balamūtas @ 2015 08 04, 06:35)
Ar apskritai irenginiu, ar konkreciu modeliu? Ka darytumet kitaip?


Visi jie tokie patys smile.gif. Apskritai įrenginiu, kaip nupaišytu, ženkliai gražesnėmis spalvomis, nei iš tikrųjų yra. Nors be rekuperatoriaus jau neišsiversčiau.
Atsakyti